¿Es cierta esta historia:Vinilo VS CD?

Iniciado por atcing

Para mi algo que da más bitrate del que podemos escuchar (los 1400 kbps del CD son evidentemente para estéreo) es espacio ocupado de más.

Cada cual tendrá su opinión: Habrá quien preferirá se grabe a 24/96 reales; otros que mejor a 24/192, y otros que ojalá se grabara a 32/384 reales o más (ya que si aumentamos peor no va a ser)



Un saludete

Lógicamente dentro de un límite, tampoco hay que exagerar. El almacenamiento hoy en día es relativamente asequible, el espacio no es tan importante como años atrás (aunque habrá para quien sí lo es). Algo parecido pasa con almacenar en formato FLAC en vez de mp3

Iniciado por atcing

Es esto último totalmente de acuerdo; 16/44.1 es ya más que suficiente. Teniendo varios SACD, DVD_Audio y CD, el sonido es mejor o peor según lo que se lo haya currado el ingeniero de sonido.

Eso es así.
Recuerdo cuando empezó el sacd, oímos el primer LP de Peter Gabriel en casa de APP comparado con el CD. Pero qué horror, supongo que PG le habrá dado una patada buena en el trasero al que hizo ese Sacd, pero no por ello podemos decir que el sacd sea malo, sino que ESE sacd era malo, que también he oído lo contrario.

Iniciado por atcing

Las pruebas que conozco se han realizado dan con un mínimo de rigor dan como resultado que la calidad CD (poco más de 1400 kbps) en digital no es audiblemente mejorable por un mayor bitare reales (en la toma inicial; no vía resampleados que van a peor, y ese peor puede llegar a ser muuuuy sutilmente audible en algunos casos).

A ver, aquí hay que dejar clara una cosa.
En digital, si grabaste a 16/44,1 tienes eso. Si lo pasas a un formato superior (24/192, por ejemplo), es como pasar un mp3 a pcm, luego una mejora técnica indiscutible, es grabar (y reproducir) un formato grabado en más resolución.
Otra cuestión es que esa mayor resolución sea realmente perceptible por nosotros, pero que es mejor formato (en el sentido de calidad), eso es algo que nadie discute. Aquí eso de cuanto más grande mejor, se cumple

Y, otro tema, es que partamos de un 16/44,1 y LO PROCESEMOS. El resultado, es incierto, no es el original pero si se hace bien, por supuesto que se puede mejorar.
El escalado que hace la Ps3 con el filtro 2 realmente se suele oír mejor que si no se hace, pero, insisto, eso es UN PROCESADO de señal que podría hacerse en un pc con el algoritmo adecuado, es decir, estamos hablando de un tratamiento digital de la señal de audio.
Lo que quiero decir es que escalar sin más una señal a más bits, es, poco más o menos, rellenar los huecos con ceros, lo que decía antes, es como poner un litro de leche en un envase de dos litros, sigues teniendo un litro de leche.
Otra cosa es que además de lo anterior, le añadas azúcar, canela, ron, ginebra, licor de menta y un chorrito de licor de naranja . Entonces tienes la llamada "leche de pantera", pero eso, es otra cosa

Un saludo.

Iniciado por Deboi

Lógicamente dentro de un límite, tampoco hay que exagerar. El almacenamiento hoy en día es relativamente asequible, el espacio no es tan importante como años atrás (aunque habrá para quien sí lo es). Algo parecido pasa con almacenar en formato FLAC en vez de mp3

Para música estéreo veo más que suficiente los 16/44.1 (calidad CD); para multicanal hace falta como mínimo formato DVD (pero ya no sólo por la información musical)

No obstante tal y como veo el mercado, creo que en un futuro vamos a ver mucho formato de compresión (sobretodo vía streaming) donde cada vez mejoran los algoritmos, ya que ocupe menos espacio y la mayoría está más que satisfecho con la calidad resultante (los "aufiófilos" somos proporcionalmente cuatro gatos); de hecho, incluso plataformas tan importantes como youtube, en vez de aumentar el bitrate optaron por reducidirlo en los últimos años. Spotify según Chordeater va en Premium a 320kbps (que es 4 veces menos información que el formato CD), etc



Un saludete

Iniciado por matias_buenas

Eso es así.
Recuerdo cuando empezó el sacd, oímos el primer LP de Peter Gabriel en casa de APP comparado con el CD. Pero qué horror, supongo que PG le habrá dado una patada buena en el trasero al que hizo ese Sacd, pero no por ello podemos decir que el sacd sea malo, sino que ESE sacd era malo, que también he oído lo contrario.

Aquí estamos de acuerdo

Iniciado por matias_buenas

A ver, aquí hay que dejar clara una cosa.
En digital, si grabaste a 16/44,1 tienes eso. Si lo pasas a un formato superior (24/192, por ejemplo), es como pasar un mp3 a pcm, luego una mejora técnica indiscutible, es grabar (y reproducir) un formato grabado en más resolución.

Para mi si realizas un resampleado (conozco bastante el tema), no hay una mejora. De hecho, por teorema de Nyquist el partir de 16/44.1 ya te garantiza tras el D/A una onda analógica "sin saltos" en las frecuencias que nos interesa; con el resampleado tampoco tienes saltos, pero sí un ruido de suelo añadido muy débil (que no tiene porqué ser audible, pero depende de en qué frecuencias y cómo añadas ese dithering)

Iniciado por matias_buenas

Otra cuestión es que esa mayor resolución sea realmente perceptible por nosotros, pero que es mejor formato (en el sentido de calidad), eso es algo que nadie discute. Aquí eso de cuanto más grande mejor, se cumple

En este caso del resampleado no se trataría de un "más grande" real (como sí lo sería el que fuera grabado directamente en esa mayor resolución sin resampleado)

Iniciado por matias_buenas

Y, otro tema, es que partamos de un 16/44,1 y LO PROCESEMOS. El resultado, es incierto, no es el original pero si se hace bien, por supuesto que se puede mejorar.
El escalado que hace la Ps3 con el filtro 2 realmente se suele oír mejor que si no se hace, pero, insisto, eso es UN PROCESADO de señal que podría hacerse en un pc con el algoritmo adecuado, es decir, estamos hablando de un tratamiento digital de la señal de audio.
Lo que quiero decir es que escalar sin más una señal a más bits, es, poco más o menos, rellenar los huecos con ceros, lo que decía antes, es como poner un litro de leche en un envase de dos litros, sigues teniendo un litro de leche.
Otra cosa es que además de lo anterior, le añadas azúcar, canela, ron, ginebra, licor de menta y un chorrito de licor de naranja . Entonces tienes la llamada "leche de pantera", pero eso, es otra cosa

Un saludo.

Para pasar una señal de 16/44.1 a otro bitrate mayor siempre hay que procesar (hay varias formas, pero siempre hace falta procesado, tanto si cambias o no de "tipo de formato"

En la reconstrucción de la señal digital a analógica partiendo de sólo un 16/44.1 ya rellenas esos huecos al pasarlo a analógico tras el D/A (aunque en el CD propiamente dicho con sus ceros y unos la señal "sí tenga saltos").


- Lee este artículo entero que EMHO es interesante:

Yo estoy de acuerdo con las conclusiones (tanto por la parte que es objetiva, como por la subjetiva (en el sentido de que ya es una intrerpetación subjetiva de cada cual; donde unos verán esa coloración como algo positivo, y otros como algo negativo):

III. Conclusión
1. La conversión ascendente PCM a DSD es un proceso DSP. La salida de señal es mensurablemente diferente.

2. La configuración del ruido empuja el ruido de cuantificación DSD a las frecuencias ultrasónicas como se esperaba. En DSD64 se eleva por encima del nivel de ruido casi a la derecha a 20 kHz, y en DSD128 comienza alrededor de 40 kHz. (Yo voto por empujarlo hasta 40kHz porque es menos probable que cause distorsión a través del amplificador y los parlantes).

3. El timbre previo y posterior es similar al PCM estándar con upmuestreo usando el algoritmo MC19 por lo que esto no explicaría ninguna diferencia audible.

4. El algoritmo utilizado en JRiver MC19 hace un buen trabajo manteniendo los parámetros de medición clásicos, como la respuesta de frecuencia, el rango dinámico y la distorsión de 20-20kHz, básicamente esto significa que la matemática es la esperada y se ajusta al perfil de salida DSD. Los resultados son similares al software KORG AudioGate que convierte PCM a DSD.

No puedo evitar preguntarme si lo que sucede aquí es como amplificadores de válvulas y reproducción analógica (por ejemplo, vinilo). Objetivamente, la conversión DSD agrega distorsión pero las anomalías no se perciben como objetables y, en cierto material, el ruido y la imprecisión añadidos hacen que suene menos "estéril", "clínico", más "real" (por el contrario, estar en una cámara anecoica es inquietante irreal debido al profundo silencio). Tendría sentido para mí que algunas personas prefieran la conversión ascendente de DSD64 a DSD128, ya que DSD64 le dará más de esa distorsión. A pesar de que el ruido es de naturaleza ultrasónica medido desde el DAC, las no linealidades en el sistema de reproducción, como los auriculares y los altavoces (tal vez ciertos amplificadores también) podrían crear intermodulación audible. Quizás para cierta música, esto podría ser especialmente beneficioso.

http://archimago.blogspot.com/2013/0...psampling.html

Yo soy de los que esa distorsión añadida si acaso me suena menos real, pues como también cita no hay diferencia medible en el timbre por resamplear (en ese aspecto no habría ganancia ni pérdida alguna); sólo que en los resampleados lo que sí hay es más distorsión añadida (donde se ha demostrado bajo muchos blind test que cuando llega a ser audible, hay quienes la prefieren y hay quienes no)


En el Ultracurve DEQ 24/96 tengo la opción de dejarlo en 16/44.1 o resamplear a 24/96: ya comenté en este hilo porqué dejé el 16/44.1 (tras varias pruebas "ciegas" donde siempre era o AB o BA en las comparaciones pareadas; aunque sin el rigor de un doble ciego con todas las posibles variables AA, BB; AB, BA, por falta de muestras)




Un saludete

No tengo muy claro si estamos diciendo lo mismo o no, y si no, tal vez es porque yo no me he explicado bien, acting. Intento aclararlo.

Resamplear, sin más, sí es un proceso, de acuerdo, pero en el que en sí, no se aporta nada (es como pasar un mp3 a pcm con Audacity, por ejemplo). más que gastar ancho de banda . Es más, es que encima puedes aportar ruido en donde antes no había registro sonora (otra cosa es que lo percibas).

No es eso : yo hablo de resamplear pero, a la vez, PROCESANDO. Eso es distinto : estás modificando la señal que ya no es la original y ese proceso, se puede hacer bien, neutro o mal. Lo que yo he querido decir, es que en tiempo real el filtro tipo 2 de la Ps3 lo hace bien, sorprendentemente bien (al menos en media docena de Cds probados, no más, porque no es mi fuente de audio digital), pero, insisto, NO ES LA SEÑAL ORIGINAL, sino ésta procesada, que es que no es lo mismo.

Iniciado por matias_buenas

No tengo muy claro si estamos diciendo lo mismo o no, y si no, tal vez es porque yo no me he explicado bien, acting. Intento aclararlo.

Resamplear, sin más, sí es un proceso, de acuerdo, pero en el que en sí, no se aporta nada (es como pasar un mp3 a pcm con Audacity, por ejemplo). más que gastar ancho de banda . Es más, es que encima puedes aportar ruido en donde antes no había registro sonora (otra cosa es que lo percibas).

Exacto, eso es lo que he comentado antes. Aunque ese ruido en realidad no es fijo en frecuencia; se puede desplazar desde hace muchos años en los buenos programas de edición de audio y pasar a ser de claramente audible a de dudosa audibilidad.

Creo que incluso en las primeras digitalizaciones que realizamos en casa de un amigo en el 90 y poco (con un PC DELL de alta gama). Me parece que aún debo conservar unas pistas de creo Fleetwood Mac y/o Cetu Javu donde digitalizamos directamente a 16/44.1 y a más resolución (que luego con Cool Edit Pro redujimos con la técnica de dithering con varias curvas "noise shaper" a los mismos 16/44 para incrustarla en un CD). También realizamos una prueba curiosa de medir el ruido con un cable sin apantallar vs el mismo con varias capas de aluminio aisladas entre sí (en plan cable coaxial de antena) que descargaban en masa.

Iniciado por matias_buenas

No es eso : yo hablo de resamplear pero, a la vez, PROCESANDO. Eso es distinto : estás modificando la señal que ya no es la original y ese proceso, se puede hacer bien, neutro o mal. Lo que yo he querido decir, es que en tiempo real el filtro tipo 2 de la Ps3 lo hace bien, sorprendentemente bien (al menos en media docena de Cds probados, no más, porque no es mi fuente de audio digital), pero, insisto, NO ES LA SEÑAL ORIGINAL, sino ésta procesada, que es que no es lo mismo.

No se si hablamos de lo mismo, ya que no se exactamente a qué clase de procesado te refieres sumamos a los del propio resampleado que nos sea el cambio de formato (que equivaldría al enlace que te puesto en mi mensaje anterior donde comparan bajo mediciones entre PCM vs DSD con diversos bitrate). Te refieres a procesados de ecualización, del tipo envolventes, de compresión dinámica, o de similares?


Mi cuñado entre otras fuentes utiliza la PS3 slim para audio (en su caso el de cine). No he analizado las diferentes configuraciones de audio, luego no se qué es lo que aplica en los diferentes tipos; sabes qué procesado aplica el filtro tipo 2 qué comentas?



Un saludete

Iniciado por atcing

No se si hablamos de lo mismo, ya que no se exactamente a qué clase de procesado te refieres sumamos a los del propio resampleado que nos sea el cambio de formato (que equivaldría al enlace que te puesto en mi mensaje anterior donde comparan bajo mediciones entre PCM vs DSD con diversos bitrate). Te refieres a procesados de ecualización, del tipo envolventes, de compresión dinámica, o de similares?

No lo sé.
No sé qué hace la Ps3 en cada filtraje con exactitud (son 3, me parece, no estoy seguro), aparte del reescalado, pero suena diferente cada uno. Puedes reescalar o no y aplicar o no esos filtros : tú eliges.

Sí, es un mismo lector que entrega diferentes tipos de sonido, es verdad, pero es por el tratamiento a posteriori que hace de la señal. Tratamiento o procesamento, como quieras llamarlo, no sólo reescalado.

Yo, a veces, la uso como fuente, porque me pongo la pantalla y saca simultáneamente unas imágenes bellísimas de la Tierra desde el espacio y que a mi me relajan mucho. Como todo, es cuestión de probar, pero, como te digo, un CD resampleado y con el filtro 2 (me parece que era), los Cds se oyen muy bien.
Y si tienes la FAT, los SACD también suena muy bien (sale la señal en pcm 24/192 para todos los canales).

En otro orden de cosas, es muy sorprendente cómo se ven algunas cosas de youtube comparado con un pc de sobremesa. Te aseguro que ese cacharro es un magnífico procesador de audio y vídeo y a pesar de los años que lleva en el mercado, aún puede satisfacer las necesidades al respecto de muchos usuarios, hazme caso. La pega es que es ruidosa, se calienta bastante y tira muchos vatios, pero bueno.

Hay un hilo por ahí de hace unos 10 años en donde explicaba cómo configurar la Ps3 para sacarle el mayor partido al audio y al vídeo.

Iniciado por matias_buenas

No lo sé.
No sé qué hace la Ps3 en cada filtraje con exactitud (son 3, me parece, no estoy seguro), aparte del reescalado, pero suena diferente cada uno. Puedes reescalar o no y aplicar o no esos filtros : tú eliges.

Sí, es un mismo lector que entrega diferentes tipos de sonido, es verdad, pero es por el tratamiento a posteriori que hace de la señal. Tratamiento o procesamento, como quieras llamarlo, no sólo reescalado.

Yo, a veces, la uso como fuente, porque me pongo la pantalla y saca simultáneamente unas imágenes bellísimas de la Tierra desde el espacio y que a mi me relajan mucho. Como todo, es cuestión de probar, pero, como te digo, un CD resampleado y con el filtro 2 (me parece que era), los Cds se oyen muy bien.
Y si tienes la FAT, los SACD también suena muy bien (sale la señal en pcm 24/192 para todos los canales).

Ya investigaré en algún foro técnico lo que hacen esos "filtros". Por otro lado, ya sabes lo que opino de los lectores de CD (muy similar a lo que escribió Chordeater: para escuchas normales casi todos cumplen desde hace varias décadas).

Iniciado por matias_buenas

En otro orden de cosas, es muy sorprendente cómo se ven algunas cosas de youtube comparado con un pc de sobremesa. Te aseguro que ese cacharro es un magnífico procesador de audio y vídeo y a pesar de los años que lleva en el mercado, aún puede satisfacer las necesidades al respecto de muchos usuarios, hazme caso. La pega es que es ruidosa, se calienta bastante y tira muchos vatios, pero bueno.

Hay un hilo por ahí de hace unos 10 años en donde explicaba cómo configurar la Ps3 para sacarle el mayor partido al audio y al vídeo.

De imagen opino algo similar (hace años que los procesadores de vídeo son ya muy buenos; pocos hay que en visionados típicos canten)... aunque EMHO somos más sensibles a muy pequeñas variaciones en imagen (sobretodo fija) que en audio.

Un saludete

Si se digitaliza un vinilo pongamos a 24/192 y después lo reproducimos en el ordenador sin resamplear, o sea, tal cual ¿hay ventajas con respecto a digitalizarlo a 16/44.1? Lo digo porque normalmente los "ripeos" de vinilo los suelen hacer así (24/192).

Iniciado por Deboi

Si se digitaliza un vinilo pongamos a 24/192 y después lo reproducimos en el ordenador sin resamplear, o sea, tal cual ¿hay ventajas con respecto a digitalizarlo a 16/44.1? Lo digo porque normalmente los "ripeos" de vinilo los suelen hacer así (24/192).

Según la ya referida teoría de Nyquist-Shannon, 16/44.1 es suficiente para contener toda la información de un vinilo. Como se argumentó en este mismo hilo, escuchamos con nuestro oído, no con un micro (aunque por supuesto es una herramienta muy útil para guiarnos), y nuestro oído tiene unas claras limitaciones, que una vez cubiertas con cierto margen, hacen inútil en la práctica la llamada alta definición. Ten en cuenta que, como ya apuntó Matías, si es imposible para nuestro oído distinguir compresiones de entre 150-320 kbps (dependiendo del codec de compresión) del archivo original, cómo vamos a poder diferenciar los 1411kbps del CD de los demás formatos supuestamente superiores?

Otra cosa es la conveniencia, como tú mismo has subrayado, de conservar nuestros archivos sonoros en formato FLAC, o de que los estudios de grabación conserven los másters digitalizados a bitrates lo más altos posible, porque así posteriormente se les pueden aplicar procesos que quizás, con definiciones más bajas, supongan pérdida real de calidad en el volcado final.
Recientemente, he vuelto a comprimir toda mi música con un codec mejorado (para el móvil) gracias a tener también copia en FLAC de todo.

Iniciado por Chordeater

Según la ya referida teoría de Nyquist-Shannon, 16/44.1 es suficiente para contener toda la información de un vinilo. Como se argumentó en este mismo hilo, escuchamos con nuestro oído, no con un micro (aunque por supuesto es una herramienta muy útil para guiarnos), y nuestro oído tiene unas claras limitaciones, que una vez cubiertas con cierto margen, hacen inútil en la práctica la llamada alta definición. Ten en cuenta que, como ya apuntó Matías, si es imposible para nuestro oído distinguir compresiones de entre 150-320 kbps (dependiendo del codec de compresión) del archivo original, cómo vamos a poder diferenciar los 1411kbps del CD de los demás formatos supuestamente superiores?

Otra cosa es la conveniencia, como tú mismo has subrayado, de conservar nuestros archivos sonoros en formato FLAC, o de que los estudios de grabación conserven los másters digitalizados a bitrates lo más altos posible, porque así posteriormente se les pueden aplicar procesos que quizás, con definiciones más bajas, supongan pérdida real de calidad en el volcado final.
Recientemente, he vuelto a comprimir toda mi música con un codec mejorado (para el móvil) gracias a tener también copia en FLAC de todo.

Pongo este artículo interesante:

https://www.audiostream.com/content/...esign-services

Iniciado por Deboi

Pongo este artículo interesante:

https://www.audiostream.com/content/...esign-services

Todo esto ya se sabe y se tiene en cuenta en la propia definición del teorema de Nyquist + su aplicación con todos sus "problemillas medibles" + de procesado (antialiasing, errores de cuantificación, etc)... que además se han nombrado anteriormente en este hilo muchas páginas atrás, y que aparece también en la propia wikipedia:


https://es.wikipedia.org/wiki/Teorem...yquist-Shannon


... pero donde tras todo ello, del mismo enlace me quedo con la parte final "que destaco":

Se han publicado trabajos experimentales rigurosos5​ que concluyen que no existen diferencias audibles entre los formatos de alta resolución y el tradicional soporte de audio digital CD-Audio e, incluso, también se ha demostrado que son indistinguibles, en calidad de audio, entre sí los formatos de alta resolución SACD y DVD-Audio.6​

https://es.wikipedia.org/wiki/Teorem...yquist-Shannon

Un saludete

Iniciado por atcing

Todo esto ya se sabe y se tiene en cuenta en la propia definición del teorema de Nyquist + su aplicación con todos sus "problemillas medibles" + de procesado (antialiasing, errores de cuantificación, etc)... que además se han nombrado anteriormente en este hilo muchas páginas atrás, y que aparece también en la propia wikipedia:


https://es.wikipedia.org/wiki/Teorem...yquist-Shannon


... pero donde tras todo ello, del mismo enlace me quedo con la parte final "que destaco":



https://es.wikipedia.org/wiki/Teorem...yquist-Shannon

Un saludete

Curioso el experimento al final dice que virtualmente todas las grabaciones en SACD y DVD-A sonaron mejor que los CD a veces mucho mejor.

Iniciado por Deboi

Curioso el experimento al final dice que virtualmente todas las grabaciones en SACD y DVD-A sonaron mejor que los CD a veces mucho mejor.

Lo que concluye el enlace de la wikipedia es que si suena mejor un formato u el otro no es por el hecho de ser SACD, DVD-Audio, o CD-A... sino por la calidad técnica del remaster, ya que en las comparativas rigurosas suenan indistinguibles los tres formatos. Un resultado 100% matrixero (como no podría ser de otra forma)

Nada extraño cuando cuesta tantísimo disitinguir un formato de compresión con buen algoritmo de 320 kbps de un formato sin pérdidas con 4 veces más información (como es el CD a poco más de 1400 kbps)


Un saludete