¿Es cierta esta historia:Vinilo VS CD?

Si es lo que digo :

Coger un wav a 24/96 y lo pasas a dolby (True HD, a 440 kbps y a 640 kbps, que es lo que se oiría sino tienes deco HD o HDMI en el ampli y transmites vía spdif) y dts hd master audio y dts ... ahí hay de todo, lo normal en el caso de no deco HD o HDMI, el núcleo debería de ser a 1,536 kbps pero a veces, me he encontrado que el núcleo va a la mitad (768 kbps) y otras, va en dts 24/96, como el Paris de Supertramp) y luego, habría que pasar cada formato, a pcm de nuevo (porque si no, por el tamaño puedes saber cuál es cuál) y a ver cuál te gusta más y/o distingues, si es que distingues.

El problema, si acaso, es que en el muticanal, es que en momentos puntuales en que se demande a varios canales a la vez sonidos diferentes, sí podría cantar algo la compresión y esa es una de las razones por las que al mezclar se procura que eso no pase o pase de forma muy poco apreciable.

Mi opinión es muy coincidente con la de actpower.

Un saludo.

Iniciado por Deboi

También hay por ahí versiones "vinyl rip" pero a mí esas no me convencen (de hecho ya no tengo ninguna).

Aunque suenan pésimo, yo todavía no me animo a eliminar mis "vinyl rip" de Creedence Clearwater Revival, pero es verdad que ya casi no los escucho porque me molesta la mala calidad.

Iniciado por actpower

Joer, cuesta de entender, eh?. No se puede comparar dos MEZCLAS diferentes porque son eso...dos mezclas diferentes. El que una mezcla suene "más alta", no quiere decir que sea "mejor". Son conceptos erróneos pensar eso.

Ahí entran en juego muchísimos matices, la propia dinámica del sonido, la mezcla, etc...al final, el menos importante de la ecuación es precisamente el uso de un codec DD o HD, porque aunque parezca indicar lo contrario, las diferencias son marginales.

Para eso, nada más y nada menos que hacer la siguiente prueba:

1) Tenemos una pista 5.1 original en WAV PCM 48Khz 24bits (la usada en Cine Digital)

2) De esa pista, exportamos una versión Dolby Digital 640kbps y TrueHD o DTS y DTS-HD. O las cuatro, ya que nos ponemos

2.1) A la hora de exportar las versiones comprimidas (las versiones denominadas "lossless" también tienen compresión respecto a la pista original WAV, ¡sorpresa!) el codec a usar determina diversos factores. Dolby Digital es un codec que permite numerosas correcciones post-edición y hay que tratar de no usarlas para no alterar la mezcla original.

3) Se crea un archivo MKV o similar con las cuatro pistas

4) Se escuchan las cuatro pistas alternando entre ellas. A ver si hay diferencias NOTABLES (siempre podría haber pequeñas diferencias). OJO, algunos receptores AV "colorean" la salida de audio según el tipo de stream. CUIDADO. Por eso yo prefiero usar un Windows con la opción de poder reproducir las pistas sin que ningún elemento software o hardware haga de las suyas.

5) Si se tienen dudas, se compara por medio de un sistema de "difference" las pistas MASTER WAV y las codificadas. Y ahí es donde suele venir toda la sorpresa que desmonta la mayoría de castillos de naipes...las diferencias son TAN, TAN marginales...que prácticamente son iguales.

Mi conclusión es que nuestro cerebro es muy voluble y muy fácil de manipular. Nuestra "memoria auditiva" es muy pobre e inexacta. Podemos tener el oído muy bien entrenado pero el cerebro nos juega muy malas pasadas. De ahí que para poder distinguir dos pistas diferentes, la tecnología sea juez y jurado. Esa no falla, esa te va a enseñar las tripas del sonido, los unos y los ceros. Lejos de las "coloraciones" que hábilmente coloquemos a nuestro cerebro al ver el pilotito encendido de "DTS-HD" y estemos predispuestos y condicionados claramente a que lo que estamos escuchando en ese momento es un sonido "superior". No lo es. Está todo en nuestro coco.

Es muy agotador debatir con gente que no quiere aceptar éste hecho, da igual los argumentos que uno tenga, da igual el método científico, da igual las herramientas que pongas para facilitar todo...quien desea condicionarse que el audio del vinilo es "mejor" o el audio del DTS-HD es "mejor", lo hará, porque así lo ha predispuesto su cerebro.

No quiero más enfentamientos con nadie, es similar a dar vueltas en circulos para encontrar la salida, así que me vais a permitir que simplemente exponga los hechos, y que cada uno tome la mejor salida para su cerebro.

Temas como la compresión del audio, el loudness war, las diferentes mezclas y tal, son ajenas a toda esta cuestión sobre la "calidad del sonido". Es un tema paralelo, áltamente complejo y que afecta a nuestra percepción sensorial hasta el punto de confundirla a niveles irracionales. Es normal. Para eso están las pruebas ciegas, los tests de control, puebas de Software que dejan a nuestro imperfecto cerebro y oido al margen y que al final dictaminan la "verdad", si es que se quiere aceptar.

Feliz verano.

Al final veo q cada formato diferente "cd, sacd, lp, dolby, dts......", son únicamente envases en los q va grabado el sonido (cada uno con diferente capacidad), y q la verdadera calidad es la q se ha recogió cuando se grabo la pista.

Iniciado por actpower

Joer, cuesta de entender, eh?. No se puede comparar dos MEZCLAS diferentes porque son eso...dos mezclas diferentes. El que una mezcla suene "más alta", no quiere decir que sea "mejor". Son conceptos erróneos pensar eso.

Ahí entran en juego muchísimos matices, la propia dinámica del sonido, la mezcla, etc...al final, el menos importante de la ecuación es precisamente el uso de un codec DD o HD, porque aunque parezca indicar lo contrario, las diferencias son marginales.

Para eso, nada más y nada menos que hacer la siguiente prueba:

1) Tenemos una pista 5.1 original en WAV PCM 48Khz 24bits (la usada en Cine Digital)

2) De esa pista, exportamos una versión Dolby Digital 640kbps y TrueHD o DTS y DTS-HD. O las cuatro, ya que nos ponemos

2.1) A la hora de exportar las versiones comprimidas (las versiones denominadas "lossless" también tienen compresión respecto a la pista original WAV, ¡sorpresa!) el codec a usar determina diversos factores. Dolby Digital es un codec que permite numerosas correcciones post-edición y hay que tratar de no usarlas para no alterar la mezcla original.

3) Se crea un archivo MKV o similar con las cuatro pistas

4) Se escuchan las cuatro pistas alternando entre ellas. A ver si hay diferencias NOTABLES (siempre podría haber pequeñas diferencias). OJO, algunos receptores AV "colorean" la salida de audio según el tipo de stream. CUIDADO. Por eso yo prefiero usar un Windows con la opción de poder reproducir las pistas sin que ningún elemento software o hardware haga de las suyas.

5) Si se tienen dudas, se compara por medio de un sistema de "difference" las pistas MASTER WAV y las codificadas. Y ahí es donde suele venir toda la sorpresa que desmonta la mayoría de castillos de naipes...las diferencias son TAN, TAN marginales...que prácticamente son iguales.

Mi conclusión es que nuestro cerebro es muy voluble y muy fácil de manipular. Nuestra "memoria auditiva" es muy pobre e inexacta. Podemos tener el oído muy bien entrenado pero el cerebro nos juega muy malas pasadas. De ahí que para poder distinguir dos pistas diferentes, la tecnología sea juez y jurado. Esa no falla, esa te va a enseñar las tripas del sonido, los unos y los ceros. Lejos de las "coloraciones" que hábilmente coloquemos a nuestro cerebro al ver el pilotito encendido de "DTS-HD" y estemos predispuestos y condicionados claramente a que lo que estamos escuchando en ese momento es un sonido "superior". No lo es. Está todo en nuestro coco.

Es muy agotador debatir con gente que no quiere aceptar éste hecho, da igual los argumentos que uno tenga, da igual el método científico, da igual las herramientas que pongas para facilitar todo...quien desea condicionarse que el audio del vinilo es "mejor" o el audio del DTS-HD es "mejor", lo hará, porque así lo ha predispuesto su cerebro.

No quiero más enfentamientos con nadie, es similar a dar vueltas en circulos para encontrar la salida, así que me vais a permitir que simplemente exponga los hechos, y que cada uno tome la mejor salida para su cerebro.

Temas como la compresión del audio, el loudness war, las diferentes mezclas y tal, son ajenas a toda esta cuestión sobre la "calidad del sonido". Es un tema paralelo, áltamente complejo y que afecta a nuestra percepción sensorial hasta el punto de confundirla a niveles irracionales. Es normal. Para eso están las pruebas ciegas, los tests de control, puebas de Software que dejan a nuestro imperfecto cerebro y oido al margen y que al final dictaminan la "verdad", si es que se quiere aceptar.

Feliz verano.

+ 100000000000000

Yo tampoco entiendo cómo EMHO algo tan sencillo cuesta tanto de entender (junto a la importancia de los blind tets. Tal y como comenté antes:todos los avances de psicoacústica son gracias a los blind test (para ser más preciso comparando cómo y en qué medida afectan o no las mediciones audiblemente


Un saludete

Iniciado por ailoma

Al final veo q cada formato diferente "cd, sacd, lp, dolby, dts......", son únicamente envases en los q va grabado el sonido (cada uno con diferente tamaño), y q la verdadera calidad es la q se ha recogió cuando se grabo la pista.

Exacto, de los cuales el CD en las pruebas más rigurosas con control de todas las variables se ha demostrado ya cabe lo que audiblemente podemos distinguir. Hasta un archivo de 320kbps (que además de perder información y tras procesos de cierta compresion ya nos cuesta mucho de distinguir de un wav de 4 veces su capacidad... aun en condiciones de escucha "ideales" (sobretodo si el algoritmo empleado para pasarlo a 320kbps es muy bueno). A todo ello imagínate si le sumas además la limitación del resto de componentes del sistema, de las condiciones de escucha, etc (que producen en mayor o menor medida enmascaramiento)

Un saludete

Iniciado por atcing

+ 100000000000000

Yo tampoco entiendo cómo EMHO algo tan sencillo cuesta tanto de entender (junto a la importancia de los blind tets. Tal y como comenté antes:todos los avances de psicoacústica son gracias a los blind test (para ser más preciso comparando cómo y en qué medida afectan o no las mediciones audiblemente


Un saludete

Es muy fácil de entender no te creas, yo por lo menos hace tiempo que lo entiendo. Pero lo que tengo clarísimo es que yo soy el que va a decidir (como pasa con SACD y FLAC HD que descarto y me quedo con la versión CD). En las películas no me rompo la cabeza: VO en HD y listo.

Iniciado por ailoma

Al final veo q cada formato diferente "cd, sacd, lp, dolby, dts......", son únicamente envases en los q va grabado el sonido (cada uno con diferente tamaño), y q la verdadera calidad es la q se ha recogió cuando se grabo la pista.

Evidentemente, la calidad en la grabación y después en la mezcla es lo principal

Iniciado por matias_buenas

Volviendo al viejo tema vinilo-CD, me he topado con un viejo hilo donde se hablaba de cosas que ya hemos dicho aquí (que el vinilo cabe en un CD, que a veces algunos vinilos, sorprendentemente, nos suenan pese al ruido mejor y su probada menor fidelidad al original, etc ) y de alguna otra, como es la forma de estampar un vinilo, etc.

Os pongo el link : https://www.forodvd.com/tema/7800-la...nes-de-vinilo/

Yo de ese enlace coincido plenamente con este comentario de HOOKEVE:

Iniciado por HOOKEVE

Matías ¿has probado a comparar entre la copia en CD-R del vinilo y el propio vinilo?

Cuando lo he hecho no he encontrado diferencias, de lo que deduzco es que el vinilo gusta porque el ruido de fondo del surco es agradable, compresiones y ecualizaciones musicales aparte.

Lo que gusta a muchos (que no a todos) es el ruido de fondo (a parte de posibles ecualizacion y compresiones que como en el caso de la prieba de matrixhifi algunos vinilos tienen para que no nos comamos parte de la información de bajo nivel)

Un saludete

Iniciado por atcing

Yo opino lo mismo. Tengo CD-vinilizados de toda clase de sistemas analógicos de muy alta gama (incluidas directamente grabadas en calidad 24/96 o mayor bitrate) y también me suelo quedar con las que vienen directamente del digital (aunque sea de calidad CD)... eso sí, siempre y cuando al CD no le hayan aplicado una buena compresion por "loudness War" (que por desgracia no hay precisamente pocas)


Un saludete

Casi siempre suele existir una edición en CD de un álbum X a la que no se le haya aplicado compresión, sólo que no te la encuentras en las estanterías del Corte Inglés, sino en tiendas online de segunda mano. Para informarse sobre estas ediciones no hay nada como el foro de Steve Hoffman, y el propio oído cuando podemos comparar varias ediciones.

Iniciado por ailoma

Al final veo q cada formato diferente "cd, sacd, lp, dolby, dts......", son únicamente envases en los q va grabado el sonido (cada uno con diferente capacidad), y q la verdadera calidad es la q se ha recogió cuando se grabo la pista.

Exactamente, la calidad de grabación y el proceso de estudio posterior, que puede diferir bastante entre varias ediciones.

Iniciado por Chordeater

Casi siempre suele existir una edición en CD de un álbum X a la que no se le haya aplicado compresión, sólo que no te la encuentras en las estanterías del Corte Inglés, sino en tiendas online de segunda mano. Para informarse sobre estas ediciones no hay nada como el foro de Steve Hoffman, y el propio oído cuando podemos comparar varias ediciones.



Exactamente, la calidad de grabación y el proceso de estudio posterior, que puede diferir bastante entre varias ediciones.

Recordarás esta excelente comparativa vía análisis bajo mediciones por medio de los de matrixhifi del K622: Mozart Concierto para clarinete MFSACD017/MFLP017", en donde para empezar destaco:

Partiremos de las dos versiones: disco de vinilo y CD híbrido SA-CD. Se etiquetarán las muestras según la relación de formatos siguientes.
N1: Audio analógico del la capa DSD convertido a PCM 96khz, 24 bits.
N2: DSD a partir del original en cinta de ¼”.
N3: PCM a partir del original en DSD. 44,100 Khz. 16 bits
N4: PCM a partir del original en cinta. 44,100 Khz. 16 bits
N5: PCM a partir del original en vinilo. 44,100 Khz. 16 bits

Y esto otro:

Gráfica 5. FFT zona de altas frecuencias:

En esta gráfica se muestra el espacio espectral comprendido entre los 5khz y 22 Kh, y también podemos observar una diferencia de nivel considerable por parte de la grabación N5, concretamente, en la zona de muy altas frecuencias. Por tanto, podemos afirmar que aquí se cumple aquello de ... en los disco de vinilo se tiene poca y pobre información en altas frecuencias . Así mismo, el margen dinámico del ruido disminuye en aproximadamente 12dBs con respecto de los otros dos formatos, por tanto, estamos ante una reducción drástica de la dinámica musical en esta franja espectral. Al efectuar una ampliación (zoom) sobre la forma de onda de la versión N5 podemos observar un mayor ruido modulado a la señal principalmente por la menor relación señal ruido del propio formato. En la escucha musical también se observa este ruido con respecto del resto de los formatos.

http://matrixhifi.com/k622_estudio_1.html


Un más de lo que hasta ahora se ha comentado en este hilo: Al que le guste la sensación subjetiva que da esa compresión + mayor ruido preferirá el sonido del vinilo... pero los que detectamos esos defectos como tales, preferimos la opción digital (inclusive la digitalización que proviene de la cinta, también analógica).

El único formato que canta mucho sobre el resto (y a objetivamente peor) es el vinilo


Un saludete

Echad un vistazo a este artículo (está en inglés pero se puede traducir con el google) :

https://www.audioholics.com/audio-te...-vs-cds-part-4

Esto NO ES PRUEBA DE NADA, pero sí una curiosidad que invita a una reflexión y a quizá entender qué pasa.

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Echad un vistazo a este artículo (está en inglés pero se puede traducir con el google) :

https://www.audioholics.com/audio-te...-vs-cds-part-4

Esto NO ES PRUEBA DE NADA, pero sí una curiosidad que invita a una reflexión y a quizá entender qué pasa.

Un saludo.

En este ejemplo en el CD han aplicado "loudness war" (compresión); me refiero a que no tiene nada que fer con la limitación del propio formato


En el ejemplo que he colgado del estudio de matrixhifi se ve la limitación por ruido de suelo del formato vinilo (que no tiene ni siquiera la cinta).Ese ruido se carga toda la información en agudos/altos (ruido 12dB por encima que en el resto de formatos, que es el que lo enmascara todo). Ese es el motivo principal por el que el CD suena cristalino, puro y detallado en agudos (incluido se ve en la gráfica tiene más armónicos en dicha zona)... y en vinilo por contra está capado y enmascarada dicha información por su alto ruido de suelo ruido (que por otro lado le da un carácter más pastoso y suave).

Lástima que no analizaran el grave (que es junto a los agudos/extremos las dos zonas donde peor se comporta el formato vinilo, por tener sus mayores problemas a la hora de reproducirlos con fidelidad)


Un saludete

Volviendo a la gráfica anterior de la comparativa de matrixhifi:



1- He resaltado en verde la información del canal derecho que queda en ese fragmento del K622 en DSD vs el pasar la cinta a digital (que incluye el ruido de la propia cinta).

1a- Se ve perfectamente como tanto el digital DSD como la cinta digitalizada conservan señal musical entre aprox. 12Khz y 17Khz (los dos mantienen una forma de curva con altibajos "similar" en esa zona). Si me apuras el DSD todavía conserva más información que la cinta digitalizada desde aprox. los 16.5Khz hasta los 20Khz (se nota bastante en la gráfica del canal izquierdo)

1b- Se ve perfectamente como tanto el DSD como la cinta digitalizada mantienen una dinámica en esa zona no muy distante entre ambos... que es unos 12dB mayor que el formato vinilo (cuyo ruido de suelo lo enmascara todo por debajo).






2- He resaltado en amarillo la misma zona comprendida entre 12Khz-17Khz en el canal derecho.
Se observa que no hay la misma información en cuanto a altibajos (que es bastante más plana o con menos altibajos) + además está levantada notables dB por encima de la señal (= compresión) que en cambio sí conservan los otros dos formatos.

También se observa en el vinilo un ruido de suelo que se extiende hasta pasados los 20Khz (que empieza a verse desde aprox. los 12Khz), y que está unos 12dB por encima que los otros dos formatos (ruido de suelo que produce enmascaramiento sobre la información grabada que hay por encima de esa frecuencia... pues en el vinilo sólo nos queda ruido)... eso sí, un ruido que está de media esos 12dB levantado sobre la señal de los otros 2 formatos






3- Llevo tiempo observando, que a veces cuando se analiza vinilo vs CD (sin detallar bien los gráficas) se "comenta" que el CD tiene menos información que el vinilo por arriba... pero cuando lo analizas con detalle y el master es "el bueno" en ambos casos, lo que se suele ver en el vinilo no es que haya más información; sino más bien TODO LO CONTRARIO: suele haber más compresión + lo que se ve en dicha señal tan alta (más alta por arriba) es en realidad ruido de suelo (que no armónicos).

Ese ruido de suelo continuo y notablemente alto + el enmascaramiento de la señal de alta frecuencia resultante hace que subjetivamente suene más "suave" o "menos afilado", y a muchos les gusta más esa señal coloreada vs el master original y(o el CD que viene de un buen master que no la lleva (o al menos es mucho menos acusada)... pero hay muchos otros que preferimos el sonido sin ese ruido ni compresión porque notamos esos defectos (defectos que por mi experiencia personal, añado son más o menos audibles también dependiendo de las condiciones de escucha... luego a veces no sólo es cuestión de gustos sino de enmascaramiento que nos permita escuchar la diferencia de bajo nivel entre ambos formatos: el que tiene alto ruido de suelo vs el que SÍ tiene la información de bajo nivel sin comprimir ni enmascarar)


Un saludete


P.D.: Eso sí, también hay vinilos que aún con todos sus EMHO enormes defectos los prefiero a los CD: casos en los que los CD tienen adrede aplicada tantísima compresión (aún más que si sumamos todos los defetctos de los vinilos "equivalentes") que a mis oídos se hacen "insoportables"... pero en esos casos recalco NO es un problema del formato en sí, sino de los técnicos de sonido que por el "loudness war" han realizado una autentica chapuza

Iniciado por actpower

Joer, cuesta de entender, eh?. No se puede comparar dos MEZCLAS diferentes porque son eso...dos mezclas diferentes. El que una mezcla suene "más alta", no quiere decir que sea "mejor". Son conceptos erróneos pensar eso.

Ahí entran en juego muchísimos matices, la propia dinámica del sonido, la mezcla, etc...al final, el menos importante de la ecuación es precisamente el uso de un codec DD o HD, porque aunque parezca indicar lo contrario, las diferencias son marginales.

Para eso, nada más y nada menos que hacer la siguiente prueba:

1) Tenemos una pista 5.1 original en WAV PCM 48Khz 24bits (la usada en Cine Digital)

2) De esa pista, exportamos una versión Dolby Digital 640kbps y TrueHD o DTS y DTS-HD. O las cuatro, ya que nos ponemos

2.1) A la hora de exportar las versiones comprimidas (las versiones denominadas "lossless" también tienen compresión respecto a la pista original WAV, ¡sorpresa!) el codec a usar determina diversos factores. Dolby Digital es un codec que permite numerosas correcciones post-edición y hay que tratar de no usarlas para no alterar la mezcla original.

3) Se crea un archivo MKV o similar con las cuatro pistas

4) Se escuchan las cuatro pistas alternando entre ellas. A ver si hay diferencias NOTABLES (siempre podría haber pequeñas diferencias). OJO, algunos receptores AV "colorean" la salida de audio según el tipo de stream. CUIDADO. Por eso yo prefiero usar un Windows con la opción de poder reproducir las pistas sin que ningún elemento software o hardware haga de las suyas.

5) Si se tienen dudas, se compara por medio de un sistema de "difference" las pistas MASTER WAV y las codificadas. Y ahí es donde suele venir toda la sorpresa que desmonta la mayoría de castillos de naipes...las diferencias son TAN, TAN marginales...que prácticamente son iguales.

Mi conclusión es que nuestro cerebro es muy voluble y muy fácil de manipular. Nuestra "memoria auditiva" es muy pobre e inexacta. Podemos tener el oído muy bien entrenado pero el cerebro nos juega muy malas pasadas. De ahí que para poder distinguir dos pistas diferentes, la tecnología sea juez y jurado. Esa no falla, esa te va a enseñar las tripas del sonido, los unos y los ceros. Lejos de las "coloraciones" que hábilmente coloquemos a nuestro cerebro al ver el pilotito encendido de "DTS-HD" y estemos predispuestos y condicionados claramente a que lo que estamos escuchando en ese momento es un sonido "superior". No lo es. Está todo en nuestro coco.

Es muy agotador debatir con gente que no quiere aceptar éste hecho, da igual los argumentos que uno tenga, da igual el método científico, da igual las herramientas que pongas para facilitar todo...quien desea condicionarse que el audio del vinilo es "mejor" o el audio del DTS-HD es "mejor", lo hará, porque así lo ha predispuesto su cerebro.

No quiero más enfentamientos con nadie, es similar a dar vueltas en circulos para encontrar la salida, así que me vais a permitir que simplemente exponga los hechos, y que cada uno tome la mejor salida para su cerebro.

Temas como la compresión del audio, el loudness war, las diferentes mezclas y tal, son ajenas a toda esta cuestión sobre la "calidad del sonido". Es un tema paralelo, áltamente complejo y que afecta a nuestra percepción sensorial hasta el punto de confundirla a niveles irracionales. Es normal. Para eso están las pruebas ciegas, los tests de control, puebas de Software que dejan a nuestro imperfecto cerebro y oido al margen y que al final dictaminan la "verdad", si es que se quiere aceptar.

Feliz verano.

actpower,digamos que la culpa es la mezcla del doblaje en español y no el hecho de tener más o menos resolución.
Entonces que se espabilen los encargados a la hora de mezclar,ya que cuando hablamos de un audio editado x,
se nota la diferencia.

Saludos.