Re: Duda teórica sobre Clase A
Ya que se ha quedado en la página anterior y por si se pasa de largo insisto en la revisión de este hilo como complemento al actual.
https://www.forodvd.com/cgi-bin/yabb...m=1120061929/0
*Ahora, la relación de potencias que nos indican el rendimiento de un amplificador es;
rendimiento %= potencia consumida por la carga (altavoces) / potencia entregada por la fuente de alimentación x 100
en clase A existen desde hace años diseños que superan holgadamente el 50%, digamos que esta topologia es la mejor, sin duda, en cuanto ausencia de distorsión de cruce, la pega es su escasa conciencia ecológica, el desperdicio energético que supone una polarización constante que asegure a los transistores finales el mejor punto de trabajo en ausencia de señal se paga con este desperdicio, y que ademas supone componentes y una calidad en la construcción que garantice un funcionamiento estable bajo condiciones térmicas adversas y todo ello para 20W!, que en otros circuitos serían muchísimo más baratos y 'fríos'
la clase B no se utiliza para hi-fi y se reserva para otras aplicaciones que no requieran gran calidad, en este caso los transistores solo conducen cuando a su entrada hay señal, ya que es la propia señal de entrada la que los polariza, esto es a nivel de rendimiento óptimo, ya que cada transitor solo consumen cuando tienen señal, esto es durante 180º que corresponden al semiperiodo de una señal sinusoidal y practicamente nada en reposo, en contra presentan serias desventajas, ante señales debiles a la entrada los transistores trabajan en la parte no linial de la curva, recordemos que la propia señal de audio a su entrada es la que los polariza, por tanto el punto de trabajo varia con la señal y esto hace que el punto idoneo rara vez se consiga, por ello la distorsión de cruce es alta, en el paso por cero la señal cambia de polaridad y un transistor conduce un semiperiodo y otro transistor el otro, esta conmutación en el paso por cero produce armónicos al no ser instantanea restringida por la velocidad de conmutación de los semiconductores,
la clase AB combina ambas tecnologias para ofrecer potencia y calidad con un buen rendimiento, en este caso son transistores distintos los encargados de la amplificación, pero no dejan de conducir bruscamente en el semiperiodo contrario sino que llegan a conducir un poco por encima del umbral de 0, no es la señal de entrada la que polariza exclusivamente el transistor sino que se aplica una pequeña corriente de polarización constante que garantiza un punto de trabajo más linial y menos dependiente de la señal, esta corriente constante hace que su consumo sea superior a la clase B pero lejos de la clase A, sin embargo salvamos el principal inconveniente de la clase B, su alta distorsión, esta se acerca en al práctica a niveles de clase A, la clase AB es la amplificación en contrafase más utilizada y la que podemos encontrar en la casí totalidad de amplificadores,
la clase C solo se utiliza en radiofrecuencia y esta por demostrar que el mercado esta preparado para los nuevos amplificadores en clase D, otra historia.
saludos.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Personalmente, nunca me compraría una etapa que funcione en clase A. Para calefacción uso una estufa.
De hecho ya me di un capricho y me compré una etapa gorda y fué una ML, que trabajan en clase AB. En invierno apenas si se calienta y en verano se pone "calentita", sin pasarse.
Si acaso la clase A aportara algo desde el punto de vista sonoro tragaría con el calentamiento, pero no es el caso, así que no paso por ahí.
Saludos
Alf
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cuantos amplis clase A llevas probados???
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cita:
Iniciado por nacho66
Primero el tema de la intensidad, la tensión y la potencia. No tiene nada que ver con clase A, clase B o clase AB.
¿Dónde he dicho yo lo contrario? :-/
1 Kw de potencia es 1 Kw de potencia, sea obtenido por electricidad, gasolina o el viento .
Cita:
Iniciado por nacho66
Dada una carga ideal de 8 ohmios, le aplicamos una intensidad I.
Entonces la potencia consumida por la carga *es I al cuadrado (amperios), multiplicada *por 8 (ohmios) = vatios.
Si le aplicamos una tensión V, la potencia consumida vale V al cuadrado (voltios), dividida por 8 (ohmios) = vatios.
Por tanto, como bien dices un vatio puede obtenerse con 1 voltio y un amperio, con 0,1 voltios y 10 amperios, o con infinitos pares de valores de V e I. Pero eso depende de la carga (altavoz), no de la fuente (ampli)
10 w con 8 ohmios son siempre 1,12 A y 8,94 V.
Eso es exactamente lo que he dicho y he intentado demostrar con un ejemplo numérico, que la proporción de amperios y voltios ante una impedancia dada (en mi ejemplo de 8 ohmios) siempre ES LA MISMA
Cita:
Iniciado por nacho66
Una historia diferente es la impedancia de salida del ampli, más la impedancia de los cables. Aquí no hablamos de eso.
Completamente de acuerdo contigo. Pero es que yo tampoco he hablado de eso.
Cita:
Iniciado por nacho66
Luego, te refieres a la rapidez del ampli en función de la variación de la impedancia de la carga. Creo que estás mezclando conceptos. La impedancia de un altavoz está determinada a cada frecuencia y no varía con el tiempo, por lo tanto no necesita una fuente “rápida”. Lo que hace necesario que la salida del ampli sea “rápida” (pasar de pocos amperios de salida a muchos en poco tiempo), no es el altavoz, sino la propia dinámica de la música que estamos escuchando .
A lo mejor no me he explicado bien, pero me refería a eso que tú mismo dices y comparto plenamente. Si un altavoz (y esto depende del altavoz) tiene variaciones significativas de su impendacia según con la frecuencia que trate, o el ampli es capaz de suministrar los amperios necesarios para mantener el voltaje y de forma muy rápida o notaremos una compresión dinámica perfectamente audible, dado que el volumen percibido es directamente proporcional al voltaje y si éste cae, caería dicho volumen . Por tanto, el comportamiento final depende primero de la caja (su estabilidad en la relación impedancia-frecuencia) y segundo del ampli (su capacidad de responder con rapidez a esas variaciones) .
Cita:
Iniciado por nacho66
Y pregunto ¿qué tiene qué ver la clase A, B, AB con la velocidad? Casi nada. Los amplis de válvulas suelen ser clase A, y las válvulas son mucho más lentas que los transistores. La velocidad depende fundamentalmente de la tecnología empleada. No es lo mismo un transistor bipolar que un MOSFET, que una válvula.
Que yo sepa, en mi análisis, no he valorado en ningún momento si un clase A, B o logaritmo neperiano de pi es o no más rápido uno que otro. Simplemente he dicho y mantengo que ante variaciones de impedancia, dará mejores resultados un ampli rápido (ceteris paribus, claro).
Cita:
Iniciado por nacho66
Entonces, ¿por qué alguien puede decir que en clase A los vatios son más gordos?. Respuesta en el próximo post. Estoy currando y no puedor.
Yo eso tampoco lo he dicho . AL revés, he querido demostrar que los vatios son vatios, IGUALES, en un ampli A, B estén en Marte o en Plutón.
Saludos.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Disculpa Matías si he interpretado mal tus posts. Si relees el hilo completo, verás que todo viene a colación de la presunta existencia de vatios de varias clases, según el tipo de amplificador. Ahora veo veo que estamos de acuerdo en casi todo, sobre todo en que todos los vatios son iguales, y luego podemos hablar de muchas otras cosas, pero un vatio es una unidad de medida, y como tal no admite distinciones.
Al igual que un euro es un euro: lo puedes emplear en un café o en una barra de pan, pero sigue siendo un euro y tiene el mismo valor de compra. Lo mismo da si ese euro lo has ganado con el sudor de tu frente o si se lo has birlado al vecino del quinto, es el mismo euro. Del mismo modo, *un vatio puede venir suministrado una etapa clase A, o por una central nuclear, sigue siendo siendo el mismo pobre vatio, sólo y desamparado. * :'(
Si me gustaría rectificar lo siguiente, de lo que apuntas en tu último post
Cita:
Iniciado por matias_buenas
... notaremos una compresión dinámica perfectamente audible, dado que el volumen percibido es directamente proporcional al voltaje y si éste cae, caería dicho volumen .
La tensión y el volumen no son directamente proporcionales. Creo que te refieres a la potencia de salida del ampli y el volumen (SPL) que dan los altavoces. Estos tampoco son proporcionales, su relación se aproxima más a una función logarítmica, pero como primera idea está bien. Lo que quiero quaclarar es que relación directa, la hay entre la potencia y el volumen. Piensa en el Principio de conservación de la energía.
Existe una correlación más débil entre tensión y volumen, si pensamos que al ser el altavoz una impedancia fija, la tensión es proporcional a la raíz cuadrada de la potencia.
Esto quiere decir, que 10 w suenan igual de fuerte aplicados a cajas de la misma sensibilidad, sean estas de 4 o de 8 ohm, y no como he leído en el otro hilo que apunta Freddy, o me ha parecido entender.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cita:
Iniciado por Lobolopez
[quote author=matias_buenas link=1138724917/15#20 date=1138800829]
Ahora, si el coche A resulta que es de gasolina y tiene 21 mkg de par motor y el B es diesel y tiene 36 mkg de par motor, el B empujará más y, por eso, a igualdad de potencia, el diesel suele empujar más al tener normalmente un par mayor . De ahí que los CV diesel son más efectivos . *
Ojo Matías, que te dejas un montón de factores y elementos por el camino para llegar a tu última afirmación.
Los CV, diesel o gasolina, son exactamente igual de efectivos, y el aprovechamiento del par motor tiene que ver muchísimo con la distribución (del motor) y los desarrollos (la transmisión y el cambio).
Y, como dice el canalla, me temo que esta ecuación es bastante diferente de la de los watios y los voltios.
Saludos
++++++++++++++++++++++++++++++
Edito para decir que mejor me callo, que esto ya está pasado de moda y que, como el canalla, dejo paso a los que sabe de verdad.
Más saludos[/quote]
Efectivamente, estoy de acuerdo con Lobo. La potencia es la potencia y el par es el par. Al par par y al vino vino.
.. O ahora que lo pienso ... ::) a lo mejor también estoy de acuerdo con Matías por que las que tienen un buen par están pero que muy potentes ;)
Re: Duda teórica sobre Clase A
No acepto tus disculpas porque no hay motivo para que las des, nacho66 *;)
Cita:
Iniciado por nacho66
pero un vatio es una unidad de medida, y como tal no admite distinciones.
Eso es. Ahí quería yo llegar .
Cita:
Iniciado por nacho66
La tensión y el volumen no son directamente proporcionales.
Bueno, esto sí es error mío y por tanto matizo lo que quería decir. Lo que quería decir es que a mayor tensión, mayor volumen o presión acústica, no que la relación fuera directa (lineal), que no lo es .
Respecto a lo que dices de FREDDY yo no lo entendí así : si un ampli que da 100w a 8 ohmios y ahora atacas a 4 ohmios, raras veces tendrás que el ampli da 200 w a 4 ohmios . Creo que se refería a eso .
Saludos.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cita:
Iniciado por Lobolopez
Los CV, diesel o gasolina, son exactamente igual de efectivos, y el aprovechamiento del par motor tiene que ver muchísimo con la distribución (del motor) y los desarrollos (la transmisión y el cambio).
A menudo recurrimos a los motores o a los coches para comparar cosas de la hi fi y no siempre hacemos bien .
No, lobo . El par motor depende de muchísimas cosas más de las que citas . La primera cuestión, es que yo comparaba un gasolina con un diesel . En el primer caso se trata de explosión y en el segundo combustión y no es lo mismo . Los segundos suelen tener carrera más larga y desde muy pocas vueltas generan un par motor más alto que la explosión a gasolina y son más perezosos a subir de vueltas . El par motor es el trabajo (lo que de verdad empuja al motor) y la potencia es una medida de cálculo (trabajo entre unidad de tiempo) sacada de la relación entre el par y las vueltas de giro del motor . Por eso, SIEMPRE, a igualdad de caballos, mismo valor, como un diesel tiene más par, se dice que los CV diesel son más efectivos, andan más . Pero porque tienen siempre más par, que es el empuje, el trabajo .
PD: los motores eran mi otro hobby y aunque ya no ejerzo, hay cosas que no se olvidan. Y he preparado unos cuantos y no veas cómo se disfruta al ver lo que tú has hecho.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cita:
Iniciado por matias_buenas
[quote author=Lobolopez link=1138724917/30#35 date=1138883993] Los CV, diesel o gasolina, son exactamente igual de efectivos, y el aprovechamiento del par motor tiene que ver muchísimo con la distribución (del motor) y los desarrollos (la transmisión y el cambio).
A menudo recurrimos a los motores o a los coches para comparar cosas de la hi fi y no siempre hacemos bien .
No, lobo . El par motor depende de muchísimas cosas más de las que citas . La primera cuestión, es que yo comparaba un gasolina con un diesel . En el primer caso se trata de explosión y en el segundo combustión y no es lo mismo . Los segundos suelen tener carrera más larga y desde muy pocas vueltas generan un par motor más alto que la explosión a gasolina y son más perezosos a subir de vueltas . El par motor es el trabajo (lo que de verdad empuja al motor) y la potencia es una medida de cálculo (trabajo entre unidad de tiempo) sacada de la relación entre el par y las vueltas de giro del motor . Por eso, SIEMPRE, a igualdad de caballos, mismo valor, como un diesel tiene más par, se dice que los CV diesel son más efectivos, andan más . Pero porque tienen siempre más par, que es el empuje, el trabajo .
PD: los motores eran mi otro hobby y aunque ya no ejerzo, hay cosas que no se olvidan. Y he preparado unos cuantos y no veas cómo se disfruta al ver lo que tú has hecho.[/quote]
siguiendo con el off topic, la verdad es que es un mundo esto del diesel y la gasolina....
yo, personalmente me decanto por el diesel, (en casa de herrero cuchara de palo, mi coche es un 4.2 y gasolina, tela, pero por poco tiempo, ji ji ji) sobre todo por comodidad de conducir....si hablamos de sólamente circular, es infinitamente mejor un diesel, con tan solo dos marchas lo haces casi todo.....3 y 5.....
eso si, si tu conducción es deportiva....olvidate del diesel, demasiado par para las ruedas....y son motores no aptos para llevar altos de vueltas....a parte de que el turbo llega a girar a 200000 vueltas cuando le aprietas de verdad, entre curva y curva...
craso error la gente que se compra un diesel y va a 180/200 por autopista a 4000 rpm.....
bueno, fin off topic.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Lobo, es que una cosa es la explosión (gasolina) y cómo se produce la fuerza y otra es la combustión (diesel) que es que no explota, se quema, es que no es lo mismo . Por eso, los diesel tienen carrera más larga (=+ par) porque necesitan más tiempo ¿me explico? Y la inyección directa con tantos bares es lo que ha permitido que suban más de vueltas pero nunca podrán hacerlo igual que uno de gasolina . Al girar más uno de gasolina, tiene la capacidad de conseguir más potencia pero no tanto par .
Por eso, un diesel siempre tiene más par que uno de gasolina a igualdad de potencia . El gasolina la consigue porque es capaz de girar más y conseguir más explosiones por unidad de tiempo .
Porque a partir de ahí, el resto de tecnología es la misma .
Re: Duda teórica sobre Clase A
Cita:
Iniciado por nacho66
Esto quiere decir, que 10 w suenan igual de fuerte aplicados a cajas de la misma sensibilidad, sean estas de 4 o de 8 ohm, y no como he leído en el otro hilo que apunta Freddy, o me ha parecido entender.
Hola, yo no me referia a eso, no daba por sentado una potencia fijada, sino a la relación inversamente proporcional de esta con la impedancia nominal de la carga,
Cita:
Iniciado por matias_buenas
Respecto a lo que dices de FREDDY yo no lo entendí así : si un ampli que da 100w a 8 ohmios y ahora atacas a 4 ohmios, raras veces tendrás que el ampli da 200 w a 4 ohmios . Creo que se refería a eso .
esto es, mi intención era reflejar una circunstancia que pocos amplificadores son capaces de dar, y más alla; 400w a 2 ohmios o 800w a 1, algunas etapas, muy pocas, ofrecen esta proporcionalidad, mitad de impedancia doble de potencia y con todas sus características mantenidas.
saludos.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Freddy, Matías, yo no me refería a ninguna afirmación de Freddy. Freddy, creo que utilizas un lenguaje muy preciso por lo que es difícil que te equivoques, otros corremos mayor riesgo de hacerlo, a veces por escribir demasiado rápido.
Yo me refería a un par de afirmaciones que se pusieron en el hilo que apuntaba Freddy, no recuerdo por parte de quién. Ahora las rescato y las pego.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Pregunta:
Cita:
Iniciado por matias_buenas
Recapitulemos y reflexionemos . Tenemos 10 w de salida (aproximadamente) de igual forma :
a) I= 1,12 A * *V= 8,96 V atacando a 8 ohmios
b) I= 1,58 A * *V= 6,32 V atacando a 4 ohmios
Dos preguntas :
1.- ¿qué se oye con más volumen, la opción a o la b ?
2.- ¿De qué depende el volumen, de mayor voltaje o mayor amperaje?
Respuesta:
Cita:
Iniciado por venezolano
Se oirá, suponiendo igual la sensibilidad de ambas cajas en función de la tensión, mas alta la de 8ohm, puesto que la señal que le llega es de mayor amplitud.
Esto es lo normal, puesto que se suelen especificar las sensibilidades a 2.83v, que resultan ser x db para cajas de 8 ohm y (x-3) db para cajas de 4 ohm.
Esto lo único que quiere decir es que esta caja de 4 ohm, y en general suele ser así, es menos eficiente que la de 8 ohm, porque hace falta más potencia para hacer sonar la de 4 que la de 8.
salu2
Claro, pero es que aquí el baile de unidades y medidas es lo que nos puede volver locos.
Unas veces se expresa la sensiblidad (rendimiento) de la caja, como la respuesta (SPL) si se aplica 1 w en bornas de la misma. Otras se expresa, aplicando 2,83 V.
Para una caja de 8 ohm ambas sensibilidades son equivalentes, ya que con 8 ohm y 1 w se tiene una tensión de 2,83 V (la raíz cuadrada de 8).
Pero para una caja de 4 ohm estas sensibilidades no son equiparables, pues se tiene con 1 w y 4 ohm. se tienen 2 V (raíz de 4)
Re: Duda teórica sobre Clase A
Entonces, como dice venezolano, se oirá más alta la de 8 ohm, con una potencia de ataque igual, si ambas cajas tienen una sensibilidad igual en función de la tensión
Pero es que la forma "amable" de presentar la sensibilidad es en función de la potencia, no de la tensión de entrada. La sensibilidad es una medida del rendimiento de la caja (potencia de salida / potencia de entrada). Por tanto para una misma sensibilidad de una caja, se oírá el mismo volumen para una caja de 4 o de 8 ohm.
Expresar la sensibilidad de una caja de 4 ohm, para 2,83 V en su entrada, y comparar el dato con la sensibilidad de otra de 8 ohm, también para 2,83 V, es mezclar churras con merinas.
Si luego decimos que es normal que la de 4 ohm tenga 3 dB menos, creo lo liamos aún más. Al final, lo que está diciendo venezolano es, ni más ni menos, que la de 8 ohm suena más alto para una misma potencia de entrada, porque tiene más sensibilidad. O lo que es lo mismo, para la misma sensibilidad, medida en magnitudes equiparables, ambas sonarán lo mismo.
Re: Duda teórica sobre Clase A
Y tras este jeroglífico bienintencionado de venezolano, no sé Matias si te jugaron la del trilero
Cita:
Iniciado por matias_buenas
Me gusta eso de construir ladrillo a ladrillo nuestras respuestas .
Si, como dice Venezolamo, el volumen es el voltaje (amplitud), entonces eso explicaría la razón de que NO OIMOS VATIOS . Ojo que lo que pretendo es que lleguemos a las conclusiones exactas por nosotros mismos, que es lo que más vale porque así es como de verdad se aprende .
A mí me ha llevado un tiempito comprenderlo, pero creo que es así.
