EL AUDIO Y LOS BITS

En respuesta a la exaltacion de las cualidades que del CD libro rojo se ha hecho aqui (osciloscopio en mano ) me permito citar a estos ingenieros de sonido de un hilo sobre '¿que suena mejor el CD o el SACD?' de un foro foraneo:

Ingeniero num. 1: "Cuando trabajaba en Chesky en los años 90, siempre andabamos luchando con lo de capturar correctamente el sonido de los platos a 16/44. No importa lo que hicieramos no lograbamos hacerlos sonar bien. Siempre sonaban quebradizos y metalicos. Cuando añadimos alta resolucion en la forma de 24/96 las cosas mejoraron grandemente. Luego vino el DSD y tuve la oportunidad de escuchar sesiones realizadas desde cinta analogica (a menudo teniamos un magnetofon de cinta de carrete que lo llevaba o Jeremy Kipnis o yo) a DSD. Eso capturaba lo que estabamos escuchando en el estudio. Un sonido liquido y natural con el brillo que los platos en vivo hacen tan bien".

Ingeniero num. 2 (el ex-ingeinero que ya he citado otras veces): "Muy bien. Citame el capitulo y el parrafo. Hay algo que siempre escucho en los SACD que nunca escucho en los CDs, y esto nada tiene que ver con el precio o la calidad de mi reproductor de CD libro rojo. Los sonidos del metal -el brillo de los platos en "vivo", la cualidad pesada y terrenal del piano, la aspereza del pelo de caballo y la resina arrastrandose sobre cuerdas metalicas de violin, la campanada brillante del gran platillo (cymbalom) o de los platillos de mano, la pue que toca la cuerda en una guitarra acustica- todos ellos son pasados por el SACD a traves de tu sistema de audio a tu altavoces. En un CD normal, los sonidos metalicos se revuelven hasta comvertirse en algo sintetico. Muchos de los sonidos primarios del rock and roll ya d epor si estan distorsionados y manipulados de entrada, el Rock and Roll a fin y al cabo no es un buen determinante de lo que denominamos calidad de sonido, olvidemos los terminos caña" o "pegada" u otros que componen el lexico "audiofilo". ¿Puede la grabacion reproducir la presencia de los metales dentro de la huella de audio? And if it can't, what is the component that is preventing that sonic signature from getting to your speakers? Nada ha cambiado desde que primero aparecieron los CDs libro rojo alla por el 1983. Era una tecnologia inaduecuada entonces, y lo sigue siendo hoy".

Sí que puede ser, Yota . Tú lo has llamado dithering y yo umbral de percepción : es mi teoría 1, pero francamente me parece más acertada la nominación que propones . Así que adjudicado como DITHERING ANALÓGICO (vaya día de palabros llevamos, señores) .

Hay que tener en cuenta que esto son reflexiones mías, totalmente improvisadas y que expongo aquí sobre la marcha para compartirlas con vosotros . Nada más.

Iniciado por mozart

¿Acaso has leido el artículo "Good Resolutions" en el número de abril de HiFi News?

Pues yo no . Confieso mi incultura revistera en estos menesteres (me habéis pillado, je, je). Si crees que hay algo interesante, no dudes en ponerlo.

Iniciado por mozart

Exacto Yota. ¿Acaso has leido el artículo "Good Resolutions" en el número de abril de HiFi News?

Saludos

No, no lo he leido, pero esto me lleva a recordar lo que dijera un importante ingeniero de masterizacion en un foro foraneo cuando comento que lo que solemos lamar 'sonido calido' no es otra cosa que distorsion. Y el debe saberlo porque sus masterizaciones suelen ser descritas como muy calidas y nada estridentes.

Posteriormente, me parece recordar, en el mismo hilo alguien comento que quiza el problema con lo digital es que es demasiado parecido a la realidad, demasiado 'implacable'.

Iniciado por Yota

No, no lo he leido, pero esto me lleva a recordar lo que dijera un importante ingeniero de masterizacion en un foro foraneo cuando comento que lo que solemos lamar 'sonido calido' no es otra cosa que distorsion. Y el debe saberlo porque sus masterizaciones suelen ser descritas como muy calidas y nada estridentes.

Posteriormente, me parece recordar, en el mismo hilo alguien comento que quiza el problema con lo digital es que es demasiado parecido a la realidad, demasiado 'implacable'.

Yo estoy de acuerdo con ésto. Tengo la impresión de que a la gente que le gusta el sonido del vinilo, de las válvulas y de las cajas con agudos "sedosos" lo que les gusta en realidad es un sonido edulcorado y ecualizado muy poco real. Aunque no veo nada malo en ello *

Matías:

Cuando tenga un ratillo os resumo el artículo. La revista HiFi News trae todos los meses unos artículos muy interesantes y de considerable nivel técnico sobre temas diversos de audio. Pero os adelanto que más o menos lo que vienen a decir es que las mediciones de rango dinámico y distorsión demuestran que el vinilo es mucho más limitado que el CD, de forma que el autor se plantea que si aun así algunas personas prefieren el sonido del vinilo puede ser que se deba a que por alguna peculiaridad de nuestro mecanismo de audición justamente ese ruido del vinilo sirva para realzar ciertos detalles de una grabación, de modo similar a lo que hace el dither en el audio pcm.

Saludos

Iniciado por Yota

siempre andabamos luchando con lo de capturar correctamente el sonido de los platos a 16/44. No importa lo que hicieramos no lograbamos hacerlos sonar bien. Siempre sonaban quebrasizos y metalicos. Cuando añadimos alta resolcion en la forma de 24/96 las cosas mejoraron grandemente. Luego vino el DSD......Eso capturaba lo que estabamos escuchando en el estudio. Un sonido liquido y natural con el brillo que los platos en vivo hacen tan bien".

Tal vez esos ingenieros de sonido, en vez de limitarse a expresar tan pormenorizadamente las diferencias que percibían entre los distintos formatos deberían haber buscado PORQUÉ se producían tales diferencias.
Me refiero a que, con la teoría en la mano, eso no debería pasar... y si ellos decubrieron que pasaba, lo mínimo habría sido llegar un poquito más lejos y tratar de averiguar porqué.

Desde luego, cada uno cuenta la historia como más le conviene, y esos ingenieros obviamente no le daban a la sin hueso por pasar el rato.
Desgraciadamente, las matemáticas van a misa, y por mucho que se le de mil vueltas, con 44,1khz se recoge toda la información de una señal limitada a 20Khz.

¿Suena mejor el SACD?... puede ser, pero las razones tal vez sean otras, como menor procesado en la masterización, sin compresión bestia de la dinámica,...
Puede que simplemente cuiden mejor el master... y por eso "suenan mejor".

Pues la razón por la cual suena mejor un SACD quizás puede estar en esta gráfica:

Iniciado por wynton

Por ahí tengo un artículo donde se explica que el pre-ringing, que son esas oscilaciones que se observan antes y después del pico de la señal se traduce en un tipo de distorsión o emborronamiento de la señal sonora. Ese pre-ringing es resultado del filtrado digital en la conversión A/D, y ni siquiera se elimina con el upsampling; solo se reduce con el aumento de la frecuencia de muestreo, como se ve en la gráfica. En el caso del SACD no hay filtrado digital y no hay pre-ringing. Todo el razonamiento se basa en la hipótesis de que el pre-ringing es audible, aunque no sé si se han hecho experimentos para comrpobarlo.

Descarto que los mejores resultados del SACD se deban a un mejor master. Tengo algunas grabaciones de clásica supercuidadas tanto en CD como en SACD y suena mejor el SACD.

Saludos

Mozart, echale una ojeada al post #45 de este hilo. Lo publico Wynton.

Hola Mozart, el famoso pre-ringing se produce sólo cuando se deja de cumplir el teorema del muestreo. En otras palabras, para que haya pre-ringing tenemos que estar metiendo señales que pasan de la mitad de la frecuencia de muestreo.

Es decir, que mientras la señal de audio no pase de los 21Khz no vamos a tener pre-ringing.

La respuesta a un impulso (una Delta de Dirac) es lo que se ve en esas gráficas. Pero un impulso contiene componentes armónicos de Mhz, ya que hablamos de un pulso estrecho y vertical... Por supuesto es un caso que no se da en audio.

Lo mismo sucedería si tratamos de "meter" una onda cuadrada en un CD-Audio. Sus componentes frecuenciales se pasan de lejos de los 21Khz, y si no filtramos tendremos pre-ringing.

Saludos,
Jorge.

Iniciado por Jorge_Ruiz

Tal vez esos ingenieros de sonido, en vez de limitarse a expresar tan pormenorizadamente las diferencias que percibían entre los distintos formatos deberían haber buscado PORQUÉ se producían tales diferencias.
Me refiero a que, con la teoría en la mano, eso no debería pasar... y si ellos decubrieron que pasaba, lo mínimo habría sido llegar un poquito más lejos y tratar de averiguar porqué.

No soy ellos, pero creo que en su texto mencionan lo siguiente:

Iniciado por Yota

Ingeniero num. 1: "Cuando trabajaba en Chesky en los años 90, siempre andabamos luchando con lo de capturar correctamente el sonido de los platos a 16/44. No importa lo que hicieramos no lograbamos hacerlos sonar bien.

Creo que esto parece demostrar que si que buscaron soluciones y no conozco ninguna manera de encontrarlas que no conlleve buscar el origen del problema.

Iniciado por Jorge_Ruiz

¿Suena mejor el SACD?... puede ser, pero las razones tal vez sean otras, como menor procesado en la masterización, sin compresión bestia de la dinámica,...
Puede que simplemente cuiden mejor el master... y por eso "suenan mejor".

Eso es lo que estamos intentando dilucidar aqui, aunque si creo que en todos los formatos una buena masterizacion mejora considerablmente su sonido.

Ahora bien, creo que en tu relacion de posibles causas, y para ser lo mas cabales posible, deberiamos lincluir la posibilidad mayor o menor de un determinado hardware de 'exprimir' hasta el ultimo detalle a un formato. Quiza, si existieran aparatos para SACD que lo hicieran con tanto sofisticacion como lo hacen algunos reproductores de CDs de altisima gama ocurriria lo mismo que escucho en mi Pioneer de baja o media fidelidad, que los SACDs suenan considerablemente mejor que los CDs.

Lo que ocurre es que, siendo esto cierto, que no he podido escucharlo personalmente, el SACD seguiria ganando porque -al menos a mi nivel- a tecnologia equivalente en precio y calidad me da mas calidad que el CD (incluso en diferentes aparatos). Y para ello no tengo que gastarme una millonada en hardware y tengo 5.1 (que me encanta) y mas dinero con que comprar software.

Para mi, existe un simil paralelo que ofrece una posible explicacion al tema de los formatos de alta resolucion: si veo una peli en una transmision NTSC (basica) siempre la vere con mas resolucion si dicha transmision fuera en PAL porque este sistema tiene mas lineas. Si veo un DVD en alta definicion siempre me dara mas calidad y vere mas daetalles que en su equivalente normal porque tiene mas informacion... por tanto, es logico pensar que a mas informacion conseguire mas deficion. Y es ahi, simplemente en el terreno de la comparativa logica (por no mencionar mi propia experiencia perceptiva), donde el CD se me cae con todo el equipo frente al SACD y frente a su hermano mayor, el PCM de mayor frecuencia de muestreo y bits.

Otro interesante comentario de un forero foraneo respecto de la comparacion CD <-> SACD:

"He escuchado CDs libro rojo que son tonalmente hablando correctos, pero nunca he escuchado un CD libro rojo que proporicione resolucion de informacion a bajo nivel tan bien como lo hacen los mejores SACDs (o, claro esta, el mejor vinilo). Para mis oidos, la falta de resolucion a bajo nivel tiende a hacer que los CDs libro rojo "simplifiquen" la musica al punto que no producen la imagen, el 'aire' y la transparencia realistas posibles del tipo "estas ahi" que escucho en los mejores SACDs /y vinilos)".

Evidentemente no estoy ni en contra ni a favor de este comentario si no todo lo contrario. Pero encuentro interesante lo que comenta el forero en su primera oracion (con alguna duda sobre la resolucion a bajo nivel en lo relativo a los vinilos).

Me traigo otro par de citas:

Ingeniero num. 1: "Sencillamente la alta reolucion es muy interesante sea esta DSD o PCM porque hay informacion extra en el disco, 64x en el caso del DSD. No he oido jamas nada del ruido de alta frecuencia del DSD y las frecuencias altas son un MONTON mas claras y naturales que las de libro rojo.

Una buena masterizacion de un CD libro rojo puede sonar muy bien, pero las buenas masterizaciones en DSD suenan impresionantes - escuchate los albumes Channel Classics, Red Rose o APO en SACD.

Realmente no hay punto de comparacion en cualquier equipo decente. En PCM todavia tienes todo tipo de cuestiones con los filtros de ladrillo (brickwall), conversiones extra u in rango dinamico mas limitado.

Una cosa mas: el PCM ha estado disponible durante bastante tiempo. El DSD apensa esta arrancando. Imagina com0 podria sonar dentro de unos años. Puede que veamos reproductores de SACD de unos US$1,000 que suenen como los aparatos caros de Meitner. Los ingenieros de sonido tambien mejoraran sus tecnicas y la colocacion de los microfonos puede que mejore la captura de la banda superior asi como pueden mejorar los propios microfonos. Hay amigos mios que estan a punto de recibir el nuevo Alessis 24/192 - eso acercara la alta resolucion a los estratos mas bajos.

El CD libro rojo Redbook puede que sigo con nosotros durante mucho tiempo mas, pero creo que las grabaciones originales se haran mas y mas a 24/96 o 24/192. El CD libro rojo fue un gran adelanto en los 80, pero en el nuevo milenio es un formato que nos esta impidiendo a los amantes de la musica acceder a cosas mejores".

Contesta Ingeniero num. 3: "Estoy de acuerdo. El DSD es muy joven y ya es estupendo. ¡Piensa en lo que sera dentro de 10 años! Al CD libro rojo le tomo hasta hace apenas unos años para empezar a sonar bien".

Yota:

Fijate bien. La gráfica la he extraido del post de Wynton al que me envías. Me los leo todos

Iniciado por Jorge_Ruiz

, el famoso pre-ringing se produce sólo cuando se deja de cumplir el teorema del muestreo. En otras palabras, para que haya pre-ringing tenemos que estar metiendo señales que pasan de la mitad de la frecuencia de muestreo.

Jorge:

Creo que no exclusivamente. En un artículo de HiFi News de marzo de 2002 titulado "Upsampling Upheaval" extraen varias conclusiones interesantes de una serie de experimentos.

Lo primero que comentan es el experimento clásico de generar un impulso de "una sola muestra" en el dominio digital, grabarlo en un CD y luego reproducirlo en un lector de CD y medir la salida. Se obtiene un pronunciado ringing del estilo de las gráficas de Wynton y de ahí la interpretación convencional es que los filtros digitales producen ese "energy smear" o dispersión de energía. No obstante el autor del artículo (Keith Howard) dice -como has dicho tú- que esto no es representativo de lo que ocurre en el mundo real con la música. Ese impulso unimuestral viola el teorema de Nyquist. Además demuestra con más argumentos los peligros de extrapolar este tipo de experimentos al mundo real.

No obstante, lo interesante en que el autor, tras concluir lo anterior, plantea un experimento alternativo en el que se genera un impulso que NO viola dicho teorema y se sigue observando el preringing al utilizar un upsampler. No os puedo poner gráficas porque tendría que escanearlas. Pero os transcribo lo que dice el tío:

"So let's return to the impulse test, but this time not use a digital signal that breaks the rule about bandwindth restriction. Instead we'll use the filtered impulse shown in fig 4, which is what result from filtering a sinngle-sample impulse using an inverse Chebyshev low-pass filter with the following specification: passband gain -0,1 dB at 20 kHz, stopband gain -100dB at 22 kHz (fig 5).

This filter although it does as thorough a job of rejecting signals above 22.05 kHz as most anti-alias filter, would never be used in a modern ADC because it is not phase linear. But a linear phase filter would introduce pre-ringing (ringing before the main impulse peak) which we want to avoid here so that we can upsample the filtered impulse signal and check whether any pre-ringing is introduce by interpolation. If it is, the the energy smear is a real effect; if not, then energy smear (with representative, band limited signal) is a myth"

No tengo tiempo ahora de contaros en detalle los resultados pero demuestran que la interpolación ideal utilizando funciones sin(t)/t como las que nos ha msotrado Wynton no producen resultados perfectos: el proceso de interpolación introduce pre-ringing !!!!!! Cuando se usa un upsampler dCS Purcell: se produce pre-ringing !!!!!

Os dejo que me voy a toda leche al curro, a pelear otras batallas

Saludetes

Iniciado por Jorge_Ruiz

entre los distintos formatos deberían haber buscado PORQUÉ se producían tales diferencias.
Me refiero a que, con la teoría en la mano, eso no debería pasar... y si ellos decubrieron que pasaba, lo mínimo habría sido llegar un poquito más lejos y tratar de averiguar porqué.

Completamente de acuerdo . La teoría dice que el CD es muy superior al vinilo y estoy de acuerdo . Y luego llego yo, y prefiero oir el vinilo a su equivalente en CD porque, al menos a mi, me parece que suena mejor o me gusta más, si así lo prefieres (salvo que me dé la vaguería y prefiera por comodidad el CD) .

Y eso tiene que tener una explicación razonable ¿cuál es? Si es que, insisto, no tengo ni idea a ciencia cierta. Por eso, pongo en voz alta mis reflexiones y lo que yo creo, a ver si a alguno se le ilumina una bombilla .

Iniciado por Jorge_Ruiz

Desgraciadamente, las matemáticas van a misa, y por mucho que se le de mil vueltas, con 44,1khz se recoge toda la información de una señal limitada a 20Khz.

De acuerdo otra vez . Aún no he sido capaz de formular matemáticamente mi teoría, probablemente debido a que me faltan refrescar mis conocimientos en matemáticas o bien porque mi teoría sea incorrecta, pero bueno .

En ese orden de cosas, quería plantearte una pregunta, si no tienes inconveniente .

Veamos : de 20 a 20 Khz es un ancho de banda perfectamente cubierto por el CD . Ya sabes que algún marketiniano ha intentado vendernos la moto de las bondades de los formatos de HD por su mayor ancho de banda . Esto es un hecho que en principio no debiera ser muy sostenible, puesto que no oímos nada más allá de 20 Khz (y algunos mucho menos) y, en muchos casos, bien por los micros o por el formato en que se grabó pues no hay nada más allá .

El contraataque ha sido lo de los armónicos de señales inaudibles (ultrasonidos) . Por ejemplo, un subarmónico de una señal de 32 Khz (inaudible) que estaría a 16.000 Hz . Bien, aquí viene mi duda : si el CD llega hasta 20.000 Hz, debería de registrar ese subarmónico de 16.000 Hz (que corresponde a una señal de 32 Khz inaudible) perfectamente ¿no? puesto que el CD llega hasta 20 Khz y entonces toda señal que caiga en esa franja debería ser perfectamente registrada ¿es así?