El Extremo Grave

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02/05/2009, 10:58
tiomiguel

El Extremo Grave

La escucha de un equipo de referencia, formado por unas cajas BW803D atacadas por un classe CAP 2100 me suscita la siguiente duda:

Sin entrar a valorar aspectos cualitativos, desde el punto de vista cuantitativo, he observado que este sistema es LINEAL, y no pierde la linealidad al llegar a la zona más baja, es decir, al EXTREMO GRAVE. La caja reproduce todo el espectro grave, llegando a las notas más profundas, y de forma lineal, es decir, sin aparentes crestas y valles.

Mis cajas TANNOY MERCURY F4 custom, sin embargo, se comportan de forma diferente. Admitiendo que el HK 970 que las ataca no es cuello de botella, y tiene buena capacidad en corriente, además de que el comportamiento de la caja es similar con otros amplificadores, primero subrayaré que el comportamiento de la caja es, en general, EXCELENTE, pero, tras la escucha del equipo de referencia, he notado que la caja tiene el puerto bass reflex sintonizado a 40Hz, así que en la zona de los 40 Hz, que debe ser la frecuencia de resonancia de la caja, los 40 Hz salen reforzados, y por debajo de ellos, comienza una atenuación en la salida, y así, las notas por debajo de 40 Hz salen, pero atenuadas,

He observado que el sistema de referencia reproduce linealmente, y en toda su extensión, notas de 40 Hz, y más abajo también, Sin embargo, la TANNOY muestra un pico en los 40 Hz y después decae, dando una sensación de “no lienalidad” en la zona más baja, y las noas “mas graves” salen más bajas, con un efecto muy curioso, con una nota de 40 Hz muy fuerte y una más baja, más debil.

Los interrogantes son:

1) ¿puede deberse este efecto a la sala de escucha?

2) En caso de que fuera una limtación de la caja, a la que, yo creo que no se le puede pedir más, la cuestión es, ¿A PARTIR DE QUE NIVEL TENEMOS ESA LINEALIDAD Y ESE EXTREMO GRAVE? ¿qué caja, podemos afirmar que se tiene linealidad en el extremo grave?

Por ejemplo, la FOCAL 836V?

Esta consulta es cuantitativa, no cualitativa. Me gustaría saber A PARTIR de qué nivel tenemos esa propiedad. Por ejemplo, la JBL E100 tiene unas unidades de graves tremendas, pero ¿BAJA realmente al extremo grave, y de forma lineal? Si no es así ¿a partir de qué marca y modelo tenemos es extremo grave; o bien hay que ponerse al nivel de las 803D para tenerlo?
02/05/2009, 17:20
mikangel

Re: El Extremo Grave

Has hecho alguna medida con micro?
El tema de la linealidad en el grave depende en gran medida de la sintonía del puerto reflex. Muchos fabricantes realzan una determinada frecuencia (generalmente 60 hz) para dar una sensación de más grave. Esto no debería ser así pero de esta manera posiblemente vendan más.
Otra cuestión es con que distorsión llegan a la frecuencia más baja y a que nivel de spl ( aquí interviene también diámetro y calidad del altavoz).
A ver si alguien puede aclarar-ampliar mi comentario :-?
Saludos.
11/05/2009, 00:50
anonimo1213

Re: El Extremo Grave

No olvides tampoco que la sala juega un papel fundamental en frecuencias por debajo de los 250Hz. La recomendación de medir la respuesta con un micro es muy buena. Si quieres ver la respuesta del altavoz "en si", tendrás que medirla en exteriores, separado unos cientos de metros de cualquier pared.

Por cierto, me confundiste un rato con el título del hilo... Extremo grave? Para eso tienes que bajar de 20Hz ;)
11/05/2009, 09:43
alfer

Re: El Extremo Grave

Cita:

Iniciado por tiomiguel

, he observado que este sistema es LINEAL, y no pierde la linealidad al llegar a la zona más baja, es decir, al EXTREMO GRAVE. La caja reproduce todo el espectro grave, llegando a las notas más profundas, y de forma lineal, es decir, sin aparentes crestas y valles.

Hacer una valoración así a oído es, cuando menos, atrevido. Abría que medir con micrófono y comprobar lo que dices. Encima haces una comparación con tus cajas me supongo que escuchadas en otra sala, la tuya. No se puede hacer así.

En frecuencias bajas y como ya te han comentado, lo que se escucha es el conjunto sala+cajas como binomio indivisible, a menos que reproduzcas al aire libre, claro.

O sea, que lo que has querido decir es que te ha parecido que esas B&W no solo bajan mas, sino que , además, el bajo te parece mas natural. Vale, pues puede ser.

Puede ser porque el acondicionamiento acústico sea mas correcto, o las cajas estén mejor situadas en la sala. Además, es que esas cajas bajan bastante mas que las tuyas, no ya hasta 20 Hz, como dices, pero vamos, con una diferencia notoria.

Prueba a mover las cajas de posición, y no descartes medir respuesta y ecualizar. Esto es algo fundamental.

Saludos

Alf
05/08/2009, 12:37
tiomiguel

Respuesta: El Extremo Grave

Es complicado fijar "qué es" el extremo grave, ya que alguien podría fijar como tal la nota más grave que pudiera salir de determinado órgano... hasta ahí no voy a llegar -ni puedo llegar- por supuesto.

Por ello, voy a establecer un "extremo grave" más "asequible" para todos nosotros, y, de esta forma, entiendo que se tiene un extremo grave satisfactorio si podemos escuchar con claridad TODAS las notas del bajo de esta canción de Ana Belén "quemarse los pies". Voy a poner un link para quien quiera bajarse el fragmento que he subido, y quiera escucharla, o bien puede oirla entera si la tiene en casa.

http://telefonica.net/web2/tiomiguel69/prueba.mp3

Cuidado: hay que escuchar TODAS las notas del bajo... yo, con mis TANNOY, admito escuchar TODAS las notas EXCEPTO la más baja, que sale MUY ATENUADA,y el caso es que el WOOFER SE MUEVE al dar la nota, pero apenas se oye ¿será la sala de escucha?
La nota más baja me sale muy atenuada, mientras que la siguiente sale muy reforzada, quizá porque coincide con la frecuencia de sintonia del puerto reflex, que es de 40 Hz en las TANNOY MERCURY F4 custom.

En fin, ya tenemos un punto de partida para tener una opinión al menos uniforme...ahora, cada cual puede poner aquí "qué escucha".
05/08/2009, 14:44
Cairn

Re: El Extremo Grave

Creo que la muestra es muy pobre para poder comparar nada... busca un disco de referencia llamado bass power y me cuentas...
05/08/2009, 15:31
tiomiguel

Respuesta: El Extremo Grave

efectivamente, la muestra puede que no sea suficiente, pero el disco que mencionas no lo encuentro por ningún lado ¿puedes ser más preciso? Muchas gracias
05/08/2009, 18:30
matias_buenas

Respuesta: El Extremo Grave

El bombo de una buena batería puede bajar mucho más y puede ser muy útil para ver no sólo hasta dónde llega nuestro inseparable binomio cajas-salas (lee otra vez lo que ha dicho Alf pues en mi opinión lleva razón), sino cómo llega .

Y cómo llega, porque el golpe del bombo es seco, seco y contundente . Porque aún bajando, si el golpe queda en el aire unos milisegundos, cosa que no debe ocurrir, puede ser problema del altavoz que se desmelena, del amplificador que no puede controlar su movimiento de vaivén (quizá por un damping factor bajo) o por, muy probable, una sala que "entra en sintonía" en el segundo armónico y esto sí es un problema porque perdemos medios-bajos muy audibles por enmascaramiento.

A muchos les parecerá que "vaya pegada que tiene mi equipo en baja", pero se equivocan . Un buen oído adiestrado a cómo deben de oírse las cosas reales o, mucho mejor, una buena medida con micro te lo dirá claramente .

El primer tema del disco del sello ECM de Manu Katché (habitual batería con Peter Gabriel)"Neighbourhood" con Jan Gabarek, entre otros, es excelente como prueba de esto porque lo tiene todo.

Saludos .
05/08/2009, 20:44
Cairn

Re: Respuesta: El Extremo Grave

Cita:

Iniciado por tiomiguel

efectivamente, la muestra puede que no sea suficiente, pero el disco que mencionas no lo encuentro por ningún lado ¿puedes ser más preciso? Muchas gracias

Concretamente es este

http://pixhost.ws/avaxhome/2008-03-08/front_orig.gif

en uno de los temas finales, hay un contrabajo de los pocos que he oido "reales" en una grabación. Y te aseguro que te pone los pelos de punta como baja a ciertas notas.
06/08/2009, 01:33
tiomiguel

Respuesta: El Extremo Grave

ya tengo el disco bajado ¿algún corte en concreto para verificar hasta dónde llegan los graves de mis cajas?
08/08/2009, 04:08
Nicolas Andrzejuk

Re: Respuesta: El Extremo Grave

Cairn podrias poner el enlace para descargar el bass power. Desde ya gracias
08/08/2009, 12:18
tiomiguel

Respuesta: El Extremo Grave

Otra posibilidad es poner tonos de prueba, como los que tiene el Cd "sound check" de Alan Parsons. En mi caso, los dos tonos más bajos mueven los dos woofers de forma que da miedo, pero no se oye nada, salvo el tremendo mocimiento del aire que circula por el puerto reflex. Al subir el volumen, parece que los conos se van a salir de la caja, pero no se oye prácticamente nada. Solo a partir de 40 Hz aparece el sonido, y es un sonido algo extraño. ¿A qué se debe esto? ¿es la sala de escucha? Una respuesta a´certada ahora solucionaría mi duda, que no es otra que ¿tienen mis cajas extremo grave, o es la sala de escucha?

Si los conos se mueven, pero no se oye nada, ¿se debe a...?
1) la sala de esxucha
2) el oido del oyente no escucha nada
3) el movimiento se debe a armónicos superiores (pero tendrían que oirse)

En el tono más bajo del disco SOUND CHECK, el movimiento de los conos, subiendo el volúmen, es BRUTAL -DA MIEDO- pero solo se oye el movimiento del aire. Corte 10 a 20Hz. Corte 11 a 25 Hz. Corte 12 a 31,5 Hz. El corte 14, a 40 Hz, ya "se oye " algo.

Las características de las cjas son:

http://www.tannoy.com/ResidentialDet...pid=281&sid=65

Con estas características:

Recommended amplifier power 10 - 140 Watts RMS
Continuous power handling 100 Watts RMS
Peak output power 200 Watts
Low frequency response 35Hz
Sensitivity 91dB
Nominal impedance 8ohm
Frequency response 35Hz - 20kHz
DRIVE UNITS
High frequency 25mm (1.00") Nitro-Urethane layer damped woven polyester dome, shielded neodymium magnet assembly
Low frequency 2 x 165mm (6.50") coated multi-fibre paper pulp cone
CROSSOVER
Frequency 2.7kHz (Bi-wireable)
Type 4th order acoustic linkwitz-riley
CONSTRUCTION
Enclosure type Front reflex. 15mm (0.59") particle board, internally cross-braced enclosure.
Shielding Yes
Volume 40 litres (1.5 cubic feet)
Dimensions 970 x 204 x 290mm (38.25 x 8.00 x 11.25")
Weight 13.5kg (39.7 lbs)
Finish Apple or Dark Oak

¿TIENEN EXTREMO GRAVE O NO? Si los conos se mueven, pero no se oye nada ¿Cuál es la explicación? Esta es mi gran dudad
09/08/2009, 03:06
Cairn

Re: Respuesta: El Extremo Grave

Cita:

Iniciado por Nicolas Andrzejuk

Cairn podrias poner el enlace para descargar el bass power. Desde ya gracias

para Nicolas Andrzejuk
no me di cuenta que era un enlace para bajarlo y por eso lo he quitado, en este foro no estamos a favor de la pirateria. Y esos discos no son tan caros...

para tiomiguel
El oido humano solo oye de 20hz a 20khz, y eso con la edad se va recortando, sobre todo la parte alta, de 18khz para arriba se va llendo.
Por no decir que un sub que baje a 20hz no es cualquiera. De ahí que veas movimiento y no oigas, es que el sub no baja tanto en frecuencia. Es normal que se mueva y no oigas nada.
Por cierto la pista a la que me refiero es a la número 15.
26/12/2009, 20:37
SBL

Respuesta: El Extremo Grave

Cita:

Iniciado por tiomiguel

Otra posibilidad es poner tonos de prueba, como los que tiene el Cd "sound check" de Alan Parsons. En mi caso, los dos tonos más bajos mueven los dos woofers de forma que da miedo, pero no se oye nada, salvo el tremendo mocimiento del aire que circula por el puerto reflex. Al subir el volumen, parece que los conos se van a salir de la caja, pero no se oye prácticamente nada. Solo a partir de 40 Hz aparece el sonido, y es un sonido algo extraño. ¿A qué se debe esto? ¿es la sala de escucha? Una respuesta a´certada ahora solucionaría mi duda, que no es otra que ¿tienen mis cajas extremo grave, o es la sala de escucha?

Si los conos se mueven, pero no se oye nada, ¿se debe a...?
1) la sala de esxucha
2) el oido del oyente no escucha nada
3) el movimiento se debe a armónicos superiores (pero tendrían que oirse)

En el tono más bajo del disco SOUND CHECK, el movimiento de los conos, subiendo el volúmen, es BRUTAL -DA MIEDO- pero solo se oye el movimiento del aire. Corte 10 a 20Hz. Corte 11 a 25 Hz. Corte 12 a 31,5 Hz. El corte 14, a 40 Hz, ya "se oye " algo.

Las características de las cjas son:

http://www.tannoy.com/ResidentialDet...pid=281&sid=65

Con estas características:

Recommended amplifier power 10 - 140 Watts RMS
Continuous power handling 100 Watts RMS
Peak output power 200 Watts
Low frequency response 35Hz
Sensitivity 91dB
Nominal impedance 8ohm
Frequency response 35Hz - 20kHz
DRIVE UNITS
High frequency 25mm (1.00") Nitro-Urethane layer damped woven polyester dome, shielded neodymium magnet assembly
Low frequency 2 x 165mm (6.50") coated multi-fibre paper pulp cone
CROSSOVER
Frequency 2.7kHz (Bi-wireable)
Type 4th order acoustic linkwitz-riley
CONSTRUCTION
Enclosure type Front reflex. 15mm (0.59") particle board, internally cross-braced enclosure.
Shielding Yes
Volume 40 litres (1.5 cubic feet)
Dimensions 970 x 204 x 290mm (38.25 x 8.00 x 11.25")
Weight 13.5kg (39.7 lbs)
Finish Apple or Dark Oak

¿TIENEN EXTREMO GRAVE O NO? Si los conos se mueven, pero no se oye nada ¿Cuál es la explicación? Esta es mi gran dudad

Ten en cuenta que para escuchar una frecuencia de 20 Hz necesitas una sala con una longitud mínima igual o mayor a la semilongitud de onda de dicha frecuencia (8,5 mts.). Es decir, por mucho altavoz, por mucho bajo y por mucho sistema, si tu sala es muy pequeña, no vas a oir las frecuencias de la última octava (20 - 40 Hz). Si solo oyes frecuencias a partir de 40 Hz es muy probable que tu sala tenga una longitud de no más de 4 -4,5 mts., a no ser que tus cajas no bajen de ahí.

Saludos.