I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo?

Iniciado por pablopi

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Por otro lado hay una cosa que no habéis comentado y que a mi, personalmente, me tiene desconcertado: si tomamos de manera conjunta la opción más escogida por los 83 participantes en cada pista, el
¿Cómo se explica esto? ¿Son los audiófilos una inteligencia colmena?

Yo le veo una explicación mucho más que sencilla, la navaja de Ocam... Y es que se puede llegar a notar la diferencia. Puede que haya un problema de ideas preconcebidas en un sentido u otro. Si alguien quiere intentar inculcar que es cuento chino y que no hay diferencias audibles interpretará que no hay quorum así pues no hay diferencia. Al no estar completamente demostrado se saltará enseguida a los argumentos de siempre y a menospreciar al que opina diferente. No hay más que ver ciertos comentarios velados.
Si alguien intenta inculcar que wav es infinitamente superior dirá que en todos los casos la opción más citada es la correcta así pues hay diferencia gigante.
Cuando probablente lo más cercano a la realidad es que sí que hay diferencias audibles, pero para nada descaradas, es más, más bien sutiles y no al alcance de todos los oídos ni sistemas.
Esto es lo de siempre, se dice que entre 2 opciones uno gana con el 50,1... No hay que olvidarse que el 49,9 restante ha votado en contra... Puesto que la componente subjetiva en el audio es muy importante, no hay verdad absoluta ni ganador

Hay varios datos que me parecen curiosos y que me gustaría comentar y que confirma un poco un algo que a mi me daba la sensación de que era así y es la escucha cascos vs altavoces.

A priori, uno piensa que con los cascos es más fácil detectar diferencias.
La razón parece obvia : parece, si los cascos son buenos, que hay como más capacidad de análisis analítico. Y, ciertamente, si lo que buscas son errores en respuesta en frecuencia pueda ser así y así pensaba yo también, pero en este tipo de pruebas en las que yo al menos ya tengo algo de rodaje, y con los formatos comprimidos tan avanzados, me di cuenta de que a mi por lo menos me resultaba más fácil hacerlo con los altavoces y las estadísticas de pablopi, las de esta prueba, parecen ir en esa dirección.

Y es que con la audición en sala y no en cascos, se crea una escena sonora que no dan los cascos y unas sensaciones auditivas que no sólo incumben a las orejas y existen ciertas reverberaciones que es por donde puedes pillar las diferencias porque no las percibes en el formato comprimido muchas veces. Es posible que sea porque se eliminan ciertos componentes de señal que probablemente no se oigan (por eso no las pillas con los cascos), pero que sin embargo cuando interactúan con el resto de señal existente si produzcan el efecto que acabo de decir.

Se me ocurre un experimento en estos momentos pensando en los cables XLR
A ver, dejadme explicarme, hombre, que no se me ha ido la cabeza todavía :
En esos cables, va la señal en fase en un terminal y en contrafase en el otro, y al sumarse, lo que queda es el ruido añadido que se quita .
Pues bien, podríamos hacer algo parecido con las pistas : si cogemos la pista original y la sincronizamos con la comprimida restando ambas, nos quedaría la señal no grabada fruto de la compresión y podríamos oírla, a ver qué nos perdemos.
Me apuesto pincho de tortilla y caña a que será una señal de muy bajo nivel y con poco mensaje musical, eso seguro, PERO es posible que nos meta una especie de siseo o como ruido envolvente y en ciertos puntos, hasta con escena sonora (que no mensaje musical aunque puede que haya algo, no demasiado). Si eso fuese como estoy diciendo, se confirmaría todo lo que acabo de decir antes : con los cascos esa señal queda muy posiblemente enmascarada, pero con los altavoces, no tanto por el efecto que provocan.

A menudo en las discusiones que se han mantenido en hilos sobre la ecualización, yo muchas veces he defendido que hay algo más que una respuesta en frecuencia lineal y es que yo creo que la fase se percibe mucho más de lo que se cree (no descarto que pueda tener que ver en mi caso mi "entrenamiento" cuando carburaba las motos a oído, pero de eso hace ya muuuchos años y tal vez sea un poco más sensible en ese aspecto que otros).

Vaya rollos que os meto, pero pensad un poco en esto, no lo veo muy descabellado. Y ahí están los datos.

https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1356222497

De nuevo, quiero agradecer públicamente a pablopi la currada ESPECTACULAR que se ha pegado con este asunto. No tengo palabras, en serio.

Un saludo.

Matías, precisamente lo que comentas de "escuchar las pérdidas" lo hemos puesto en práctica esta tarde aquí al lado. Echa un vistazo:

I test de audio digital: WAV vs OGG ¿qué nos estamos perdiendo? - Página 5

Tienes un pincho y una caña pagados si te pasas por Castellón .

Joe, exactamente a eso me refería

Qué tío, qué crack, me asombras, hasta se te ha ocurrido eso !!! Pues nada, esto confirma que en el oeste, yo era hombre muerto, jejeje

Pero mira, es más o menos lo que apuntaba antes. Bueno, os tengo que dejar, pero esto se pone interesante

Iniciado por pablopi

Buenas tardes, chicos.

Leyendo de aquí y de allá se me ocurren algunos comentarios. Perdonad que no os cite por separado.

Por un lado, recordemos que la respuesta a cada pregunta no tenía 2 posibilidades, sino 3.

Por otro lado, no podemos colocar necesariamente a los participantes que han tenido 0 o 1 aciertos del lado de los que aprecian diferencias ¿Por qué? Pues por lo anterior (3ª opción "suenan igual").

Si revisáis detenidamente los resultados veréis que 10 personas no han acertado ninguna de las pistas. Pero de ellas solo 1 ha preferido de modo consistente las versiones OGG. Por tanto no hay tendencia aquí.

Para que lo veáis claro he añadido varios filtros a la hoja de cálculo de respuestas, que por cierto permite además conocer la configuración del equipo utilizado por muchos de los probadores, que dejaron constancia de ella:



Activad los filtros "5 OGG" y "0 aciertos" y entenderéis lo que digo.

Por otro lado hay una cosa que no habéis comentado y que a mi, personalmente, me tiene desconcertado: si tomamos de manera conjunta la opción más escogida por los 83 participantes en cada pista, el resultado identifica los 5 archivos WAV:



¿Cómo se explica esto? ¿Son los audiófilos una inteligencia colmena?

Tienes toda la razón

Le he preguntado a un familiar que se dedica a optimización: lo primero que me ha comentado es que la muestra es muy pequeña para extraer conclusión alguna, y que para decidir quien detecta o no diferencias hay que incluír en 5 y 4 aciertos también los que fallan 5 y 4 (pero que no eligen "igual" para calcular los %)


Un saludete

Iniciado por matias_buenas

A menudo en las discusiones que se han mantenido en hilos sobre la ecualización, yo muchas veces he defendido que hay algo más que una respuesta en frecuencia lineal y es que yo creo que la fase se percibe mucho más de lo que se cree (no descarto que pueda tener que ver en mi caso mi "entrenamiento" cuando carburaba las motos a oído, pero de eso hace ya muuuchos años y tal vez sea un poco más sensible en ese aspecto que otros).

Lo que me choca es que los estudios más rigurosos sobre el tema concluyen que la fase en sí no es audible (si no afecta a la magnitud) mientras el desfase no sea muy marcado, y "curiosamente" también han demostrado que es precisamente bajo auriculares donde el umbral de detectabilidad de la fase es menos permisivo (que es lo contrario que apuntas, si no te he entendido mal). Colgué muchos enlaces sobre el tema en otros hilos.

Podrías explicar al fenómeno por el cuál crees que esa señal débil quedaría más enmascarada que en una escucha a través de los auriculares? . Lo comento porque por los blind test y papers que he leído cuando se han realizado blind test para buscar el umbral de detectabilidad de ejemplo IMD (que no es otra cosa que añadir señal débil armónica a un tono puro) la detectabilidad a través de auriculares ha sido donde se detectan "añadidos más sutiles" que a través de un sistema cajas/sala todavía no.

sobre esto:

Iniciado por matias_buenas

Vaya rollos que os meto, pero pensad un poco en esto, no lo veo muy descabellado. Y ahí están los datos.

https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1356222497

Mañana si tengo tiempo cuelgo el resultado más ajustado a lo sucedido (por lo comentado hasta ahora, sin tener en cuenta como fallos los que han acertado "0" o "1" (de los que nunca han nombrado "suena igual"), que pasarán a sumar en aciertos de "4" o "5" .


-De lo poco que he mirado hasta ahora creo ya ha variado bastante (aunque ganará e sistema cajas/sala las diferencias se estrecharán):

Por adelantar algo (si no me he colado):


Actualmente en "1 sólo acierto" hay 4 en cajas y 9 en auriculares... pero en realidad de esos 9 hay 4 que han acertado 4 (pues no tienen ningún "suena igual": participantes nº 32, nº39, nº70, y nº77)... es decir, que se tendrían que restar y sumar a los de "4 aciertos"... quedando en la estadística de "1 acierto" 4 en altavoces y 5 en auriculares... y en la de "4 aciertos" se pasa en auriculares de 4 a 8; altavoces se queda con 12

Ocurre lo mismo con un aficionado que ha acertado "0" (sin poner opción "suenan igual), luego que pasa a sumar con los que han "acertado 5"... quedando en los que han "acertado "0"" 1 mediante altavoces y 8 mediante auriculares (en vez e 9).... aficionado que pasa a sumar en "5 aciertos" quedando en 3 mediante altavoces y 2 mediante auriculares.

Falta rectificar las columnas de "2" y "3" aciertos... para así poder hacer un recuento general (aunque creo que estas dos columnas no tendrían mucho sentido)



- Lo mismo EMHO se tendría que rectificar en el resto de las estadísticas; alguna que está igualada podría decantarse hacia uno de los lados, o quien sabe si en alguna llegar a invertirse la tortilla


Un saludete

Echando una vista rápida a la hoja excell,


Veo que de los 4 participantes que han acertado las 5 (dos de ellos no detallan los componentes del sistema: creo que es importante por lo que voy a comentar a continuación): dos sistemas se han considerado "altos" y dos "medios"... y otro aficionado que cruza todas las respuestas con 0 aciertos con sistema de nivel "medio"... aunque viendo a qué llama cada uno medio, bajo, o alto creo que habría debate para largo:


- Uno de los que han acertado 5 y detallan su sistema utilizó como ¡ un Sony Z5 (vamos, un móvil de "gama alta"... pero que dudo su amplificación y DAC sean superiores a las de unas cajas amplificadas de 50 euros a la que añadamos un lector de "CD, DVD, BR" de 100 euros (que consideraríamos un sistema de "nivel bajo".
Como "cajas" ha utilizado unos auriculares Sony MDR-10r (de 50 euros, que dudo también nadie lo coloque como un auricular de gama media (unos sony MD10, auriculares de 49 euros) , que llama a eso sistema "medio" . Para mi eso es un sistema bajo.



-Qué posibilidad hay de que el que ha acertado 5 o 0 totalmente cruzadas sea azar? si es la que pones en el mensaje 2 del hilo podríamos prácticamente descartar el azar, no? si es así, significa que las diferencias se pueden detectar desde un sistema EMHO bajo (pues para mi uno de los participantes lo ha hecho)

Un saludete

Yo vuelvo a ver las tartas y veo muchas simétricas, la que no, tiene sectores con porcentajes muy similares, por que alguno se ha desmadrado, pero el resto siguen siendo similares.

Si la tendencia a medida que se aumenta la muestra, tiene a perfeccionar esa simetría, me sugiere que los resultados son puramente probabilisticos, que se podrían interpretar, como que no hay diferencias audibles.

Sin embargo, si hubiese diferencias audibles, habría una tendencia a descompensar el gráfico, evidentemente haciendo aumentar el sector de los wav.

Continúo con los que aciertan 4,

Veo que:

- 4 no especifican a qué llaman sistema medio o alto (pue sno detallan los componentes),

- otro de los participantes comenta el sistema utilizado es bajo (nombra ha utilizado un auricular "barato pero neutro")

- otro de los que ha considerado su sistema es "medio", utiliza un auricular de 26 euros (Superlux 668B) con un A/V Yamaha 667 (A/V de 500 euros). 26 euros en el auricular como el último escalón para detectar las diferencias de ese sistema lo podemos considerar un sistema de calidad media?

-Otro de los que han acertado 4 y dice su sistema es de "nivel medio", se trata de un PC con iFi nano iDSD i, conectado a una caja activa (ampli + cajas) de KRK modelo RP5 G2 (unos 300 euros pareja, que monta un mid/woofer de 5"). también lo podemos considerar un sistema de calidad media?

- Otro conecta su PC y vía foodbar con unos beyerdynamic DT880 (auriculares de 170 euros). Ese sistema también lo podemos considerar de calidad media? entonces cuando añadamos un auricular de 300 euros ya es alta? y si añadimos en vez de PC un amplificador dedicado?



Lo comento porque hay mucha Sonus Faber, Naim, Chord, Spendor, Manley, y un largo etc... que también están en el test como sistemas de "nivel medio"





De los que han acertado 1 (sin ningún "suena igual"), es decir ha diferenciado también 4 pistas veo:

- un aficionado cuyo sistema empleado constaba de un ordenador portatil con DAC HifimeDIY, y unos auriculares Soundmagic HP150 (de 150 euro) que ha considerado es un sistema de gama media. Consideráis ese sistema "tan gama media" como por ejemplo alguna combinación de Sonus Faber, Spendor, Manley, Chord, etc?

-Otro que acierta 1 y cuyo sistema consta de un ipad con los auriculares de Apple (que sí ha llamado de nivel "bajo"; EMHO acertadamente)





-La verdad es que con el detalle de la hoja excell se ven muchas más cosas para poder entender en su justa medida los resultados de las estadísticas (EMHO lo de los niveles de los sistemas es cuanto menos bastante discutible).
Gracias por publicar con más detalle el contenido


Un saludete

Iniciado por Cubster

Yo vuelvo a ver las tartas y veo muchas simétricas, la que no, tiene sectores con porcentajes muy similares, por que alguno se ha desmadrado, pero el resto siguen siendo similares.

Si la tendencia a medida que se aumenta la muestra, tiene a perfeccionar esa simetría, me sugiere que los resultados son puramente probabilisticos, que se podrían interpretar, como que no hay diferencias audibles.

Sin embargo, si hubiese diferencias audibles, habría una tendencia a descompensar el gráfico, evidentemente haciendo aumentar el sector de los wav.

Es más o menos lo que me ha dicho ese familiar que se dedica a optimización, recalcando sobretodo que el número de muestra "de sólo 5 temas" no sirve para llegar a una conclusión estadística objetiva.

Con este comentario para nada pretendo desmerecer al enorme esfuerzo de pablopi (ya me gustaría que se realizaran más pruebas de este tipo); de hecho el propio pablopi lo apuntó en su primera lectura de los resultados (mensaje #2 del hilo)


Un saludete

Iniciado por Jorgitosms

Yo le veo una explicación mucho más que sencilla, la navaja de Ocam... Y es que se puede llegar a notar la diferencia. Puede que haya un problema de ideas preconcebidas en un sentido u otro. Si alguien quiere intentar inculcar que es cuento chino y que no hay diferencias audibles interpretará que no hay quorum así pues no hay diferencia. Al no estar completamente demostrado se saltará enseguida a los argumentos de siempre y a menospreciar al que opina diferente. No hay más que ver ciertos comentarios velados.
Si alguien intenta inculcar que wav es infinitamente superior dirá que en todos los casos la opción más citada es la correcta así pues hay diferencia gigante.
Cuando probablente lo más cercano a la realidad es que sí que hay diferencias audibles, pero para nada descaradas, es más, más bien sutiles y no al alcance de todos los oídos ni sistemas.
Esto es lo de siempre, se dice que entre 2 opciones uno gana con el 50,1... No hay que olvidarse que el 49,9 restante ha votado en contra... Puesto que la componente subjetiva en el audio es muy importante, no hay verdad absoluta ni ganador

La verdad es que no termino de entender lo subrayado en negrita. Yo más que comentarios velados, lo que leo son opiniones contrastadas que se están debatiendo, y creo que con personas que además hemos participado (o al menos creo la mayoría). Yo estoy más en la línea de Cubster, sobretodo desde que me han confirmado la sospecha que tenía de que 5 muestras no son representativas.


Sobre el tema de la supuesta calidad del sistema, lo que leo tras el detalle de la hoja excell es que sistemas con "componentes sencillos/cuyas mediciones no son nada del otro mundo" se han detectado 5 o 4, incluso 1 o 0 cuando (no estaba respondido el "igual", que es lo mismo); así que sigo son ver la relevancia de la calidad del sistema utilizado cuando hay quien con esos sistemas tan sencillos han detectado lo mismo que otros con sistemas de teórico "altos vuelos".

Y esto lo digo, porque al contrario de lo que comentas (al menos en mi caso particular; por otros no puedo hablar) prefiero no pensar en "velos", porque por "velos" todos sabemos que se podrían haber hecho trampas en la prueba (sobretodo los que más conocimentos técnicos tienen)... pero prefiero dejar esa posibilidad de un lado, e intentar debatir (con mayor o menor )centrándome sobre los resultados que tenemos.

Un saludete

También me parece muy interesante esta observación escrita en audioplanet:

Iniciado por Ignasi L

Supongo que, efectivamente, toda comunidad forma una especie de inteligencia colmena, y de hecho esto es lo que explican los teóricos de la inteligencia colectiva...

Pero creo que hay explicaciones más a ras de tierra:
Indudablemente, en los archivos .ogg existe una pérdida real de información.
El tema no es si ésta pérdida es audible, sino si hay parte de la población para la cual es audible. Tú mismo comentabas que la proporción de los 4 aciertos era claramente mayor que la predecible por estadística.
Tenemos entonces que la parte de población que no percibe diferencias obtendrá una dispersión de resultados completamente aleatoria. Pero como la fracción de la muestra que sí escucha diferencias siempre tendrà un número de aciertos superior a la aleatoriedad, la balanza colectiva se inclinarà invariablemente hacia un moderado acierto.

Nótese que es bastante inverosímil que un grupo consistente de personas percibiera como mejor sonido el codificado con pèrdidas, hecho que podría contrarrestar los resultados del grupo de buenos oídores.

http://www.audioplanet.biz/t79015p10...amos-perdiendo

De hecho, EMHO creo que aquí ya se había comentado con lo de la "tendencia de las masas"


Un saludete

Ya estamos con lo de siempre.

Pues soy la nota discordante y siento si parezco ser un poco borde, no es mi intención, pero cuando alguien detecta diferencias, es que siempre se cuestiona el tema estadístico y/o la validez de la prueba y ya cansa y cansa bastante. Esta vez, yo discrepo total y absolutamente al respecto. Pero es que, ¿tan difícil es aceptar lo que es aunque no guste? Es que, de verdad, hay veces que no entiendo qué se pretende justificar y me explico.

Discrepo porque yo mismo he hecho no sé cuántas pruebas al respecto y públicas, pues más de una docena y no públicas ni os cuento, y, curiosamente salvo una de RSendra en que fallé sólo una de 8 me parece que eran (era la primera prueba que hacía y me volvía loco y me faltaba algo de método), es que yo he acertado todas, absolutamente todas en todas las pruebas que he hecho.
Así que no sólo dudo mucho que, al menos en mi caso, el acierto sea azar, sino que es que ya, eso me molesta . Y me la sudan lo que digan los "presuntos" expertos y/o "estudios" de otros foros, al menos, en mi caso, entre otras cosas, porque lo mismo hasta resulta que saben menos que yo de esto.
Si un tipo mide 2,23 m, pues vale, rompe las estadísticas, pero es que mide 2,23 m y no hay discusión posible al respecto.

Y lo anterior, no obstante, me da bastante legitimidad como para no moverme ni un ápice de lo que he dicho desde el minuto uno, y es que, en la mayoría de los casos y teniendo en cuenta como bajo mi criterio uno debe de escuchar música, esto es, PARA DISFRUTAR y no para hacer una tesis doctoral sobre si suena bien o no, pues como digo, concluyo y, repito, desde el minuto uno, que con una buena compresión a efectos prácticos es que da lo mismo y la única duda que tengo es si en escucha prolongada puede existir más fatiga auditiva, que eso no lo sé.

Sobre la calidad de audio, también me reitero en lo que he dicho otras veces : un equipo medio pero puesto a punto, puede sonar mejor que otro mejor pero no puesto tan a punto, pero, evidentemente, un equipo bueno puesto a punto nunca puede sonar peor que otro de inferior calidad, eso es obvio y negarlo, es de tontos.

Y añado : todo esto es ciencia, no hay magia. Pueden haber en muchas cosas diferencias y éstas pueden ser medibles pero eso no significa que puedan ser siempre percibibles pero lo contrario no ocurre, es decir, si percibes diferencias, entonces es porque pueden ser medibles, como ha sido el caso.

Un saludo.

Esto es un poco lo que indicó yo un poco más arriba, pero creo que hay dos cuestiones base que no sé si podrían dar por ciertas.
Una de ellas es que asume que el OGG reduce informacion claramente audible, ya que el objetivo es recortar lo que no oímos.
otra, como apuntaba Matías, que es en cantidad suficiente como para detectarla, ya que en un pasaje tranquilo donde solo se oye una nota de un instrumento, estaríamos en las mejores condiciones de detectarlo, pero igual, es justo donde menos "compresión aplica".

Por último, al "avisar" en el título, que usaríamos un formato con pérdidas, ya condicionamos a que la gente se resista a contestar "suenan igual", yo si hubiese incluido al menos dos pistas iguales en wav y dos pistas iguales en OGG,pasando de 5 a 7 ejemplos.

El forero que retiró sus respuestas, fue precisamente después de darle a entender, que se podía haber dado ese caso,
deduzco, que él, muy confiado, no lo tuvo en cuenta, por lo que al menos esa comparativa la habría fallado.