Historia de España, verdades y mentiras

Esta semana ha sido noticia que la causa de la casi desaparición de la población azteca fue una epidemia de fiebres tifoideas, una salmonelosis, cincuenta años después de la conquista... si queréis busco el enlace.

Matanzas organizadas de indios, que yo sepa, se dieron en Argentina DESPUÉS de la Independencia...

Desde la óptica canaria, los guanches y afines (cada isla tenía su población diferenciada), descendientes de pueblos bereberes (númidas) represaliados por equivocarse de bando en las guerras civiles romanas y llevados (las mujeres, ancianos y niños) y abandonados aquí por los romanos, vivían en la edad de piedra. No había nada mítico en su vida.
La conquista hay que entenderla desde la óptica de la época. Y los españoles se mezclaron y casaron con la población local... hubo casos de esclavismo, evidentemente, y el pueblo nativo se convirtió en la capa más baja de una sociedad agraria.
Pero los genes perviven en la población de las Islas.

A lo mejor Feno se refería a etnocidio a la prohibición del catalán en en Franquismo, que también fue matizado.

Esta obra analiza y desmenuza, basándose en documentos, el inmenso genocidio de la conquista y colonización, las teorías pasadas y presentes que lo niegan o justifican, la legislación protectora del indio, sus infracciones por pederastas, asesinos y psicópatas, el terror como estrategia, las violaciones sistemáticas y toda clase de vejaciones...

https://www.casadellibro.com/libro-conquista-y-destruccion-de-las-indias-1492-1573/9788480101813/1611784?

Enfermedades aparte.

https://adversariometapolitico.wordp...-la-conquista/

Algunos parrafos :

"""los propios Tlaxcaltecas ayudaron a Hernán Cortés a derrotar a sus enemigos de Tenochtitlán (los Aztecas de Moctezuma), y los Aztecas, a su vez, combatieron junto a los españoles en posteriores colonizaciones…La historia, como vemos, es al final una sucesión de conquistas, y si bien se cometieron algunos casos aislados de maltrato durante los periodos de introducción y de Conquista (inevitables teniendo en cuenta las gentes, las circunstancias y la época) España no ejerció sobre los nativos americanos ningún tipo de genocidio ni esclavitud generalizado. Muy al contrario, podemos decir (y avalarlo con documentación y hechos contrastados de la historia), que España fue el único país de Europa que siempre protegió en su Conquista a los nativos de todos nuestros territorios de Ultramar, garantizándoles una vida digna y unos derechos

-la propia Reina Isabel la Católica quien determinó tras el primer viaje de Colón, que los indios nativos no debían ser considerados esclavos, ni siquiera gentes colonizadas, sino súbditos de pleno derecho de la Corona Española, como habitantes de las nuevas provincias recién descubiertas
- (el 27 de diciembre de 1512), España abolió la esclavitud indígena mediante las “Leyes de Burgos”, en las cuales se emitieron las ordenanzas necesarias “para el gobierno con mayor justicia de los naturales, indios o indígenas” y se estableció que el Rey de España tenía derecho a “justos títulos” de dominio del Nuevo Mundo, pero sin derecho a explotar al indio, que era hombre libre y podía tener propiedades,
-(1542), España emitía las “Leyes Nuevas” ( o Leyes y ordenanzas nuevamente hechas por Su Majestad para la gobernación de las Indias y buen tratamiento y conservación de los indios), en las que entre otras cosas se regulaba aún más en detalle el trato a los nativos, proclamando de nuevo su libertad y suprimiendo igualmente las encomiendas. Eran normas emitidas por los propios españoles y que restaban derechos a los pobladores españoles en beneficio de los indígenas, algo inédito en aquel momento y digno de asombrosa admiración…En esas “Leyes Nuevas”, el Emperador Carlos I mandó constituir una comisión que determinara la limitación de los derechos de los españoles en sus encomiendas y el sistema y forma en que se llevaban a cabo las Conquistas
- el historiador e hispanista estadounidense Lewis Hanke, uno de los mayores expertos sobre Hispanoamérica: “Ninguna nación europea se responsabilizó de su deber cristiano hacia los pueblos nativos tan seriamente como lo hizo España”.
la ciudad de México llegó a convertirse en la urbe más grande y rica del planeta,
-España había creado un legado que convertía a Hispanoamérica en la región más próspera del planeta, con un nivel de vida y una economía incluso superiores a las de la Europa de entonces y con unas ciudades (como Lima, Santa Fe de Bogotá o México), mucho más importantes que Londres, París o la Roma de aquel momento

-es España la responsable de haber trasladado a América el urbanismo, el derecho, las economías estructuradas, la agricultura, las universidades, las catedrales, las técnicas arquitectónicas, la influencia del Renacimiento, la imprenta, la rueda, la escritura, la música o la fe, entre otras infinitas cosas. Fundamos 23 universidades en América que daban educación a casi 200.000 alumnos de todas las clases sociales y razas (Portugal no fundó ninguna en Brasil durante su periodo colonial, mientras que la Inglaterra colonial de entonces, por ejemplo, hasta ese momento se había preocupado más bien poco por educar a sus indígenas),

-el 95% de las muertes acaecidas por aquel tiempo en América no son producto de las armas españolas, sino de los virus y enfermedades (como la gripe, la viruela, la escarlatina o el sarampión), que inevitablemente se transmitieron de España a América y de América a España entre dos mundos que hasta ese momento habían estado permanentemente aislados entre sí. """

Pero bueno, si hay un señor que dice que eramos todos unos psicopatas, pederastas y violadores..., pues nada.

Saludos

Dacres, el autor que citas tambien dice esto : "Está claro que el descubrimiento y la conquista de América fue una guerra de usurpación y que, como tal, conllevó un sin fin de excesos. Ahora bien, no hay que olvidar que en los patrones éticos imperantes en su tiempo, las matanzas, las torturas o las amputaciones eran comunes y no escandalizaban. Y es que desgraciadamente la Historia está plagada de conflagraciones en las que se vivieron hechos similares. Las cosas fueron como fueron y no hay que sentir vergüenza por ello. Hasta tiempos muy recientes, la igualdad natural, las libertades individuales y los derechos humanos no existían ni en la teoría ni en la praxis.

Ver más en: https://www.20minutos.es/opiniones/e...-15&xts=467263[/I]

Pero es muy curioso que en otro articulo que he leido dice esto respecto a Orellana y su descubrimiento del Amazonas :

Primero, que dicho río era más que conocido por todas las civilizaciones, jefaturas, tribus y bandas de muy diversos rincones de Sudamérica. Desde los indios chibchas, a los quechuas
Segundo, aunque al trujillano no le faltó tesón –y hasta cabezonería-, hay que recordar que sus motivaciones fueron exclusivamente económicas; como todos los descubridores, conquistadores y adelantados de su época, su objetivo fue exclusivamente ganar fortuna, fama y honra para él y su estirpe
Y cuarto, aun atribuyéndole el dudoso mérito de haber descubierto el Amazonas, las consecuencias fueron nefastas para la Humanidad. La enorme cuenca figuró desde entonces en los libros de geografía e historia, incluyéndose en el mundo global. Desde ese justo momento dio comienzo un proceso de destrucción que actualmente se muestra más imparable que nunca.


Coño, pues claro, los indios que vivian alli, conocian el rio, es de perogrullo.
Que iban a America por dinero. No, si te parece se embarcaban para descubrir nuevas especies de mariposas, porque en Extremadura se aburrian mucho y comian demasiado.
Y la cuarta... bueno, ya es para nota. Como los americanos estan deforestando el Amazonas, la culpa es de los españoles por enseñarles donde estaba.
Parece que ese señor preferiria vivir antes de que un hombre descubriese el fuego y la rueda.



Bueno, en serio, escucho bastantes programas sobre historia y de verdad Dacres, no he escuchado a ninguno en los ultimos años, que siga confirmando las teorias de la leyenda negra, sobre el Descubrimiento, los Tercios y la Inquisicion.

A los que esteis interesados os puedo recomendar algun podcast.

Saludos

Iniciado por salmengar

Dacres, el autor que citas tambien dice esto : "Está claro que el descubrimiento y la conquista de América fue una guerra de usurpación y que, como tal, conllevó un sin fin de excesos. Ahora bien, no hay que olvidar que en los patrones éticos imperantes en su tiempo, las matanzas, las torturas o las amputaciones eran comunes y no escandalizaban. Y es que desgraciadamente la Historia está plagada de conflagraciones en las que se vivieron hechos similares. Las cosas fueron como fueron y no hay que sentir vergüenza por ello. Hasta tiempos muy recientes, la igualdad natural, las libertades individuales y los derechos humanos no existían ni en la teoría ni en la praxis."

Efectivamente.

Por otro lado sigo prefiriendo la opinión de un doctor en Historia de América a un podcast de la SER que pregunta "¿Resucitó Cristo?".

Estoy con feno.
Por mi parte veo preferible apearme del hilo.

Saludos.

Me asombro la capacidad que tenéis en cuanto a lo histórico, reconozco darme pereza mental en trasladarme 500 años atrás y entenderlos a lo que entonces hacían historia, cuando soy incapaz de entender a los que hoy hacen historia.

Vayamos al lider politico que vayamos, de la actualidad o de los últimos 10, 15 o 25 años, donde la mayoria están zumbaos o son anti-sociales, como tratar de entender lo que les movia y como era la sociedad en 1400 o en 1800 o en el año 400 D.C.

En fin ... me quito el sobrero por vuestra capacidad de raciocinio.

Iniciado por ManuelBC

Me asombro la capacidad que tenéis en cuanto a lo histórico, reconozco darme pereza mental en trasladarme 500 años atrás y entenderlos a lo que entonces hacían historia, cuando soy incapaz de entender a los que hoy hacen historia.

Vayamos al lider politico que vayamos, de la actualidad o de los últimos 10, 15 o 25 años, donde la mayoria están zumbaos o son anti-sociales, como tratar de entender lo que les movia y como era la sociedad en 1400 o en 1800 o en el año 400 D.C.

En fin ... me quito el sobrero por vuestra capacidad de raciocinio.

No, no es capacidad de nada, o en todo caso empatia, "capacidad de ponerse en el lugar del otro en un contexto determinado", curiosidad, y claro está, que te guste.

Tambien significa no dar nada por sentado, ni siquiera lo que nos enseñaban antes, o nos quieren enseñar ahora. Escuchar muchas opiniones, de gente que casi siempre sabe mas que tu, y despues, sacar conclusiones de todas.

Yo particularmente creo que hace 2.000, 1.000, o 500 años, las personas se movian por los mismos sentimientos primarios que nos movemos ahora. Dinero, ambicion, poder, amor...

Saludos

Iniciado por salmengar

No, no es capacidad de nada, o en todo caso empatia, "capacidad de ponerse en el lugar del otro en un contexto determinado", curiosidad, y claro está, que te guste.

Tambien significa no dar nada por sentado, ni siquiera lo que nos enseñaban antes, o nos quieren enseñar ahora. Escuchar muchas opiniones, de gente que casi siempre sabe mas que tu, y despues, sacar conclusiones de todas.

Yo particularmente creo que hace 2.000, 1.000, o 500 años, las personas se movian por los mismos sentimientos primarios que nos movemos ahora. Dinero, ambicion, poder, amor...

Saludos

Pero es que yo estoy convencido que la historia no es tal cual como está escrita, sino como a unos y a otros les ha interesado escribirla para que perdure en el tiempo.

Ni hoy día con los medios que hay podemos estar seguros de la realidad, no me quiero ni imaginar lo que se ha "creado" como la verdad histórica hace 50 años, 500 años o 2.000 años.

La mayor prueba viviente, La Biblia, la historia más manipulada de los últimos 2000 años y hoy día millones de personas, la creen y la veneran.

Iniciado por dacres

Efectivamente.

Por otro lado sigo prefiriendo la opinión de un doctor en Historia de América a un podcast de la SER que pregunta "¿Resucitó Cristo?".

Estoy con feno.
Por mi parte veo preferible apearme del hilo.

Saludos.

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Iniciado por salmengar

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Perfecto que dejes el hilo porque mi intencion cuando lo abri era debatir sobre historia de forma razonada y no con frases chorras ni tonterias.

Saludos

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Compañero... La historia es muy amplia, caben diferentes interpretaciones y la historia con mayúsculas no es para las masas. Los historiadores la interpretan a conveniencia de los tiempos que corren para que nadie vea remover los cimientos de eso en lo que cree.

Dicho de otra manera los historiadores se deben a sus cátedras, a sus alumnos, a los libros que han publicado, hay en la historia muchos hechos delicados de los que rara vez se hablan. Es un rompecabezas que esta ahí disponible para cualquiera que este dispuesto a reconsiderar todo en lo que cree porque solo así estarás mas cerca de la verdad.

No estas mas cerca de la verdad si das credibilidad total a un historiador por reputado que sea que afirma cosas que yo veo un tanto cojas y además con ello entablar una discusión para llegar a ninguna parte, pues en todas las conquistas o guerras se cometen excesos, de unos y de otros.

Lo importante en la historia es saber que vas en la buena dirección que nadie te esta llevando maliciosamente a un callejón sin salida.

Yo se menos que un historiador pero se algo fundamental que lo mio me ha costado averiguar.... "Nunca creas ciegamente lo que te diga ningún historiador y sobretodo sino puede demostrar lo que dice con indicios o argumentación lógica" Esa es la mejor prueba de si vamos por el buen camino o no, cuando hay muchas preguntas sin respuesta o cogidas con pinzas es que alguien intencionadamente esta tratando de engañarte.

No le pueden decir la verdad al publico general porque ni interesa ni la iban a entender fácilmente pues requiere ciertos conocimientos historicos previos que poca gente tiene aunque sean accesibles porque la historia en realidad no se oculta para el que la busca con ahinco, pero desde luego no es todo ni muchísimo menos tal y como nos enseñaron en la escuela, hay mucho mas y es mas complicado.

Te pongo un ejemplo de ello. Si acudes a un historiador de la II GM y le preguntas el por que los aliados no echaron a Franco del poder te van a responder que es que España corría el peligro de caer en el comunismo y que por eso hicieron la vista gorda... Esa es la explicación oficial para el publico en general. La verdad es un poco mas complicada, Franco había sido puesto en el poder por las mas altas instancias, esas que dominan el mundo, la fe y demás.... Es tan evidente que no solo no le derrocaron sino que no tardaron mucho en enviarle a Eisenhower para darle el espaldarazo definitivo.... Pero la versión del comunismo es una conveniente e incluso convincente cortina de humo que hace de cortafuegos para que no te adentres en una historia en la que pocas cosas son lo que parece ser. Y es que el fascismo y el comunismo son movimientos controlados en ultima instancia por la misma fuerza y podemos hablar del confesor de Franco, el jesuita padre Llanos, afiliado al PCE(asistió personalmente a varios mítines) y con muchas fotos con el puño en alto y del que Franco recibía habituales quejas incluso de sus ministros, a lo que Franco contesto con un "A Llanos ni tocarlo"

Valga esto de ejemplo del dictador fascista protegiendo al cura rojo, incomprensible ¿Verdad? Eso depende de lo que sepas de historia. Los que ya tienen un cierto nivel ya saben interpretar porque Franco protegía a su teórico enemigo y encima permitía que fuese su confesor y dirigiese sus ejercicios espirituales. Los que no lo entiendan, solo tienen que ir unas lineas mas arriba para empezar a avanzar hacia un mundo nuevo, si eso es lo que quieren.

Me gustaría intervenir más en este hilo y, sinceramente, no me gustaría perder a nadie habitual de tertulias en este hilo que nos puede enriquecer a todos y lo digo en especial por dacres y feno. Y yo no sé si podré mucho, pero bueno.

No obstante, me parece que la temática es demasiado amplia para un hilo ... hay tanto sobre lo que poder hablar que podemos hablar de tantas cosas que nos podemos descentrar.

En ese orden de cosas, parece que en un principio queréis centraros más en la conquista de América y el posible genocidio o no.

Bien, sobre eso, es mejor empezar por el principio. Y el principio, pasa por dos cosas : entender que en esa época no se sabía qué porras era eso de los virus.
Hoy, cuando uno quiere un visado para viajar a ciertos países, ha de cumplir un protocolo de vacunaciones, cosa que no existía en la época del descubrimiento.

Si a lo anterior, añadimos que los españoles trajeron allí, que yo recuerde, animales que no existían, ya tenemos un problema :
- trajimos caballos. el caballo no existía en América.
- trajimos gatos y perros
- ratas (esto no fue a propósito, obviamente), pero recuerdo que las ratas fueron el origen de la peste negra de 1348 que se cargó a más de la mitad de la población de Europa de entonces
- vacas
- cerdos
- ovejas, etc

Ello trajo como consecuencia la llegada de enfermedades a las que los habitantes de allí no habían estado expuestos y, por tanto,, no estaban inmunizados. Eran enfermedades transmitidas por esos animales europeos y era fácilmente propagable, por ejemplo, gracias a las moscas de las ratas que venían en los barcos o por la gripe porcina de los cerdos o la viruela, etc.

Tal vez por este tema, que sé que es muy amplio, sea por donde haya que empezar a hablar del hecho cierto que fue el descenso de la población indígena .

Un saludo.

Algo que ha pasado desapercibido por la mayoria de españoles y claro esta, en el resto de Occidente.

La Real Expedición Filantrópica de la Vacuna, conocida como Expedición Balmis en referencia al médico español Francisco Javier Balmis, fue una expedición de carácter filantrópico que dio la vuelta al mundo y duró desde 1803 hasta 1814. Su objetivo era en principio que la vacuna de la viruela alcanzase todos los rincones del Imperio español, ya que la alta mortandad del virus estaba ocasionando la muerte de miles de niños.

En 1796 durante el momento de mayor extensión del virus de la viruela en Europa, un médico rural de Inglaterra, Edward Jenner, observó que las ordeñadoras de vacas lecheras adquirían ocasionalmente una especie de «viruela de vaca» o «viruela vacuna» (cowpox) por el contacto continuado con estos animales, y que era una variante leve de la mortífera viruela «humana» contra la que quedaban así inmunizadas. Tomó suero de esta vacuna y consiguió inocular a James Philips, un niño de 8 años. El pequeño mostró síntomas de la infección de viruela vacuna, pero mucho más leve y no murió. El resto de los niños inoculados respondieron sorprendentemente bien.

en 1803, el rey de España Carlos IV, que había perdido a una de sus hijas por la viruela, María Teresa (1791-1794), aconsejado por su médico de corte Balmis, mandó organizar una expedición para extender la vacuna a todos los dominios de Ultramar (América y Filipinas). Además en 1805 se promulga una Real cédula mandando que en todos los hospitales se destinase una sala para conservar el fluido vacuno.

Uno de los principales problemas que se presentaron a la hora de idear la expedición fue cómo conseguir que la vacuna resistiese todo el trayecto en perfecto estado. La solución se le ocurrió al mismo Balmis: llevar en el viaje a un número de niños, e ir pasando cada cierto tiempo la vacuna de uno a otro, mediante el contacto de las heridas.

Era la primera vez en la historia que se preparaba lo que ahora llamaríamos una misión humanitaria de medicina preventiva, y que dio el primer paso para la erradicación de la enfermedad en el futuro

Uno de los principales problemas que se presentaron a la hora de idear la expedición fue cómo conseguir que la vacuna resistiese todo el trayecto en perfecto estado. La solución se le ocurrió al mismo Balmis: llevar en el viaje a un número de niños, e ir pasando cada cierto tiempo la vacuna de uno a otro, mediante el contacto de las heridas.

La operación se comenzó con el flete del navío María Pita que llevaba a 22 niños huérfanos (de entre 8 y 10 años) que habían sido inoculados con la vacuna aún viva en su cuerpo; Balmis, un prestigioso cirujano; 2 médicos asistentes, 2 prácticos, 3 enfermeras y la rectora del orfanato Casa de Expósitos de La Coruña,4​ Isabel Zendal Gómez. Se puede entender globalmente como «una caravana infantil con rumbo al Nuevo Mundo para transportar la vacuna y prevenir las epidemias de viruelas. Dando como resultado uno de los viajes más extraños que tiene como protagonista a la medicina y a la ciencia en el siglo XIX»

https://es.wikipedia.org/wiki/Real_E...a_de_la_Vacuna

Existe una reciente pelicula española que se llama " 22 angeles" donde se relata la expedicion.

Y para que nadie pueda decir nada, saco la informacion de la Wiki

Saludos