Historia de España, verdades y mentiras

Iniciado por dacres

Efectivamente.

Por otro lado sigo prefiriendo la opinión de un doctor en Historia de América a un podcast de la SER que pregunta "¿Resucitó Cristo?".

Estoy con feno.
Por mi parte veo preferible apearme del hilo.

Saludos.

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Iniciado por salmengar

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Perfecto que dejes el hilo porque mi intencion cuando lo abri era debatir sobre historia de forma razonada y no con frases chorras ni tonterias.

Saludos

Iniciado por salmengar

Perfecto que dejes el hilo porque mi intencion cuando lo abri era debatir sobre historia de forma razonada y no con frases chorras ni tonterias.

Saludos

Yo considero que ciertos temas se pueden calificar como debates apestosos. En esta categoría enmarcaría el tema del genocidio del continente americano. Es decir, no es que no considere que se cometieron atrocidades, explotación y sufrimiento, exactamente igual que sucedió con todos los imperios que han existido en la historia universal, lo que me parece deplorable es que una de las grandes epopeyas que ha vivido el ser humano como la de la conquista de las américas se reduzca a esto. Es como un chiste.

Es una cosa sorprendente como unos pocos centenares de españoles pudieron genocidar a una cifra estimada entre 8 y 80 millones (dado que todavía no existe un acuerdo sobre la población existente en la época) de indígenas.
Pero lo interesante de esto es que uno puede comprobar el legado español en tiempo real, cogiendo un avión y paseandose por Colombia, México, Perú, Ecuador, etcétera. Es practicamente imposible encontrarse a un genotipo nativo, ¿verdad?. Por no hablar de la asimilación y permanencia de la cultura y de un nuevo tipo de mestizaje que es único en este tipo de conquistas. Basta visitar Australia, América del Norte, África y ya veréis cuantos nativos originarios existen. El nivel de mestizaje existente en el continente africano.

Esto no es historia, esto es la realidad palpable en tiempo real. ¿Cuántas fusiones culturales están por encima de la provocada por la conquista española?, quizás solo el imperio romano puede superar esta síntesis y culturalización de un imperio.

Saludos

No, no son debates "apestosos", son debates apasionantes si te gustan.

-Primero la discusion de lo que en realidad sucedio o no sucedio.
-Segundo, comparar las actuaciones, en circunstancias similares de los distintos paises.
-Tercero, la vision y/o interpretacion, intencionada o no, de esa historia a favor de unos determinados intereses de pais o paises.
Y esto ultimo no va ya de historia y pasado, sino de presente.

Por poner un ejemplo : Yo, como español, no puedo viajar por Europa o EEUU, acomplejado por lo que unos y otros puedan pensar sobre nuestro pasado. Opino que ningun pais "grande" del mundo en los ultimos 2.000 años, nos pueden dar lecciones de nada. Ni en el tratamiento de los paises conquistados, ni por religion, pensamiento, culturas, etc. etc.

Los principales traficantes de esclavos en esa epoca, fueron los portugueses primero, y los ingleses despues. Y al final, éstos ultimos, cuando no tenian controlado el trafico Europa-Africa-America, optaron por decir que eran los mas majetes y "humanitarios" y que abolian la esclavitud. Eso si, en EEUU, éstos mismos ingleses o sus herederos, siguieron explotando a los negros africanos.

Pero en España, parece que si dices esto eres un facha.
Si eres de izquierda y progresista, debes decir que los britanicos y franceses eran muy cultos, democratas y pacifistas, ya desde el siglo primero. Nosotros unos energumenos, violadores, analfabetos y asesinos.

Me hacia mucha gracia hace no mucho tiempo, leer protestas y manifiestos en Barcelona por retirar la estatua del Marques de Comillas ( vivo muy cerquita de su ciudad natal ), por negrero y no se cuantas cosas mas. Sin embargo escucho o leo a muchos de ellos, orgullosos de su "maravillosa" familia Guell, y su legado. Es mas, hace poco se ha escrito un libro con los ancestros del propio Artur Mas, que se hicieron ricos con el trafico de esclavos.

Esa hipocresia es la que me jode.

Saludos

Por eso decía, la historia ha sido y sigue siendo manipulada según quien la cuente.

Lo vemos aquí en Cataluña, pones TV3 o La1 o La Sexta y los mismos hechos que estamos viviendo desde 2017 son contados de diferentes maneras.

Sabéis como será la historia de nuestra historia en el año 2100 ? .... y en el 2500, como se contará lo que está sucediendo en Cataluña y su intento de independencia?

Y Trump, como será recordado en el año 2.200 ?

..

..

Iniciado por salmengar

No, no son debates "apestosos", son debates apasionantes si te gustan.

-Primero la discusion de lo que en realidad sucedio o no sucedio.
-Segundo, comparar las actuaciones, en circunstancias similares de los distintos paises.
-Tercero, la vision y/o interpretacion, intencionada o no, de esa historia a favor de unos determinados intereses de pais o paises.
Y esto ultimo no va ya de historia y pasado, sino de presente.

Por poner un ejemplo : Yo, como español, no puedo viajar por Europa o EEUU, acomplejado por lo que unos y otros puedan pensar sobre nuestro pasado. Opino que ningun pais "grande" del mundo en los ultimos 2.000 años, nos pueden dar lecciones de nada. Ni en el tratamiento de los paises conquistados, ni por religion, pensamiento, culturas, etc. etc.

Los principales traficantes de esclavos en esa epoca, fueron los portugueses primero, y los ingleses despues. Y al final, éstos ultimos, cuando no tenian controlado el trafico Europa-Africa-America, optaron por decir que eran los mas majetes y "humanitarios" y que abolian la esclavitud. Eso si, en EEUU, éstos mismos ingleses o sus herederos, siguieron explotando a los negros africanos.

Pero en España, parece que si dices esto eres un facha.
Si eres de izquierda y progresista, debes decir que los britanicos y franceses eran muy cultos, democratas y pacifistas, ya desde el siglo primero. Nosotros unos energumenos, violadores, analfabetos y asesinos.

Me hacia mucha gracia hace no mucho tiempo, leer protestas y manifiestos en Barcelona por retirar la estatua del Marques de Comillas ( vivo muy cerquita de su ciudad natal ), por negrero y no se cuantas cosas mas. Sin embargo escucho o leo a muchos de ellos, orgullosos de su "maravillosa" familia Guell, y su legado. Es mas, hace poco se ha escrito un libro con los ancestros del propio Artur Mas, que se hicieron ricos con el trafico de esclavos.

Esa hipocresia es la que me jode.

Saludos

Apestoso es un adjetivo un tanto "oloroso".

Pero en general estoy de acuerdo contigo. Lo que me fatiga de todo este discurso es la ausencia de contextualización de la historia. Es que lo que sucedía era lo normal. Es como cuando se analiza la inquisición o la quema de brujas. Si es que era un espectáculo público, como el arrojar cristianos a los leones en los juegos romanos. La esclavitud era lo natural, nadie se escandalizaba.

¿Cuál es el imperio, cuál la conquista ejemplar con el escrupuloso respeto a los derechos humanos que hay que tomar como modelo?. El propio término genocidio se acuñó en la década de los 40 ¡¡¡. La declaración de los derechos humano data de la misma época. Para más inri no existe ningún documento, edicto ni orden de la época en tal sentido - tendente a la eliminación de la población indígena - sino todo lo contrario, como se ha citado más arriba. Desde un punto de vista histórico fuimos pioneros en la promulgación de derechos humanos.

Es que son debates muy cansinos, en los que se parte de premisas completamente torticeras. ¿Mataron? Si, ¿torturaron? si, ¿diezmaron la población? si. Fin del debate; genocidas, asesinos, hijos de puuuta... Por hacer una analogía simple; Se realizan cargas policiales en el 15 - M frente al parlament, con la policía empleando una dureza y violencia significativa. Ada Colau no llora, Oriol Junqueras no llora, Puigdemont no denuncia ante Europa, no encuentras ningún post en el foro aludiendo a la situación. Ahora, el !-O es la mayor ola de violencia institucional que ha sacudido Europa en los últimos años. Y eso que todavía están buscando los heridos.

Lo que hay que centrar es ¿cuál es el debate?, el de si los españoles son los mayores asesinos de la historia o si realmente se quiere valorar la conquista de América con todas sus repercusiones.

Saludos

De acuerdo contigo Belmonte, el problema es la descontextualizacion, pensar con ideas del siglo XXI, lo que ocurrio hace mil o dos mil años.

Pero yo me pregunto, ¿ porque unas versiones de determinadas historias son interpretadas de forma diferente segun los sectores politicos de los que vengan ?

Felipe II, por poner un ejemplo, seria lo que fuera, pero no veo porque sectores de derechas lo tienen que interpretar de forma diferente a los de izquierdas o al reves. O la Revolucion francesa o el Luteranismo.

Saludos

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Compañero... La historia es muy amplia, caben diferentes interpretaciones y la historia con mayúsculas no es para las masas. Los historiadores la interpretan a conveniencia de los tiempos que corren para que nadie vea remover los cimientos de eso en lo que cree.

Dicho de otra manera los historiadores se deben a sus cátedras, a sus alumnos, a los libros que han publicado, hay en la historia muchos hechos delicados de los que rara vez se hablan. Es un rompecabezas que esta ahí disponible para cualquiera que este dispuesto a reconsiderar todo en lo que cree porque solo así estarás mas cerca de la verdad.

No estas mas cerca de la verdad si das credibilidad total a un historiador por reputado que sea que afirma cosas que yo veo un tanto cojas y además con ello entablar una discusión para llegar a ninguna parte, pues en todas las conquistas o guerras se cometen excesos, de unos y de otros.

Lo importante en la historia es saber que vas en la buena dirección que nadie te esta llevando maliciosamente a un callejón sin salida.

Yo se menos que un historiador pero se algo fundamental que lo mio me ha costado averiguar.... "Nunca creas ciegamente lo que te diga ningún historiador y sobretodo sino puede demostrar lo que dice con indicios o argumentación lógica" Esa es la mejor prueba de si vamos por el buen camino o no, cuando hay muchas preguntas sin respuesta o cogidas con pinzas es que alguien intencionadamente esta tratando de engañarte.

No le pueden decir la verdad al publico general porque ni interesa ni la iban a entender fácilmente pues requiere ciertos conocimientos historicos previos que poca gente tiene aunque sean accesibles porque la historia en realidad no se oculta para el que la busca con ahinco, pero desde luego no es todo ni muchísimo menos tal y como nos enseñaron en la escuela, hay mucho mas y es mas complicado.

Te pongo un ejemplo de ello. Si acudes a un historiador de la II GM y le preguntas el por que los aliados no echaron a Franco del poder te van a responder que es que España corría el peligro de caer en el comunismo y que por eso hicieron la vista gorda... Esa es la explicación oficial para el publico en general. La verdad es un poco mas complicada, Franco había sido puesto en el poder por las mas altas instancias, esas que dominan el mundo, la fe y demás.... Es tan evidente que no solo no le derrocaron sino que no tardaron mucho en enviarle a Eisenhower para darle el espaldarazo definitivo.... Pero la versión del comunismo es una conveniente e incluso convincente cortina de humo que hace de cortafuegos para que no te adentres en una historia en la que pocas cosas son lo que parece ser. Y es que el fascismo y el comunismo son movimientos controlados en ultima instancia por la misma fuerza y podemos hablar del confesor de Franco, el jesuita padre Llanos, afiliado al PCE(asistió personalmente a varios mítines) y con muchas fotos con el puño en alto y del que Franco recibía habituales quejas incluso de sus ministros, a lo que Franco contesto con un "A Llanos ni tocarlo"

Valga esto de ejemplo del dictador fascista protegiendo al cura rojo, incomprensible ¿Verdad? Eso depende de lo que sepas de historia. Los que ya tienen un cierto nivel ya saben interpretar porque Franco protegía a su teórico enemigo y encima permitía que fuese su confesor y dirigiese sus ejercicios espirituales. Los que no lo entiendan, solo tienen que ir unas lineas mas arriba para empezar a avanzar hacia un mundo nuevo, si eso es lo que quieren.