Historia de España, verdades y mentiras

Iniciado por dacres

Efectivamente.

Por otro lado sigo prefiriendo la opinión de un doctor en Historia de América a un podcast de la SER que pregunta "¿Resucitó Cristo?".

Estoy con feno.
Por mi parte veo preferible apearme del hilo.

Saludos.

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

Me asombro la capacidad que tenéis en cuanto a lo histórico, reconozco darme pereza mental en trasladarme 500 años atrás y entenderlos a lo que entonces hacían historia, cuando soy incapaz de entender a los que hoy hacen historia.

Vayamos al lider politico que vayamos, de la actualidad o de los últimos 10, 15 o 25 años, donde la mayoria están zumbaos o son anti-sociales, como tratar de entender lo que les movia y como era la sociedad en 1400 o en 1800 o en el año 400 D.C.

En fin ... me quito el sobrero por vuestra capacidad de raciocinio.

No, no es capacidad de nada, o en todo caso empatia, "capacidad de ponerse en el lugar del otro en un contexto determinado", curiosidad, y claro está, que te guste.

Tambien significa no dar nada por sentado, ni siquiera lo que nos enseñaban antes, o nos quieren enseñar ahora. Escuchar muchas opiniones, de gente que casi siempre sabe mas que tu, y despues, sacar conclusiones de todas.

Yo particularmente creo que hace 2.000, 1.000, o 500 años, las personas se movian por los mismos sentimientos primarios que nos movemos ahora. Dinero, ambicion, poder, amor...

Saludos

Iniciado por salmengar

Hombre, hablar con esa ligereza de un programa que tiene mas de 9 años, y hablando de historia en la radio española... Exactamente 470 semanas. Por el han pasado los mas prestigiosos historiadores españoles y extranjeros de la actualidad.

Pero bueno, tu mismo.

Saludos

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Iniciado por salmengar

No, no es capacidad de nada, o en todo caso empatia, "capacidad de ponerse en el lugar del otro en un contexto determinado", curiosidad, y claro está, que te guste.

Tambien significa no dar nada por sentado, ni siquiera lo que nos enseñaban antes, o nos quieren enseñar ahora. Escuchar muchas opiniones, de gente que casi siempre sabe mas que tu, y despues, sacar conclusiones de todas.

Yo particularmente creo que hace 2.000, 1.000, o 500 años, las personas se movian por los mismos sentimientos primarios que nos movemos ahora. Dinero, ambicion, poder, amor...

Saludos

Pero es que yo estoy convencido que la historia no es tal cual como está escrita, sino como a unos y a otros les ha interesado escribirla para que perdure en el tiempo.

Ni hoy día con los medios que hay podemos estar seguros de la realidad, no me quiero ni imaginar lo que se ha "creado" como la verdad histórica hace 50 años, 500 años o 2.000 años.

La mayor prueba viviente, La Biblia, la historia más manipulada de los últimos 2000 años y hoy día millones de personas, la creen y la veneran.

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Perfecto que dejes el hilo porque mi intencion cuando lo abri era debatir sobre historia de forma razonada y no con frases chorras ni tonterias.

Saludos

Iniciado por ManuelBC

Pero es que yo estoy convencido que la historia no es tal cual como está escrita, sino como a unos y a otros les ha interesado escribirla para que perdure en el tiempo.

Ni hoy día con los medios que hay podemos estar seguros de la realidad, no me quiero ni imaginar lo que se ha "creado" como la verdad histórica hace 50 años, 500 años o 2.000 años.

La mayor prueba viviente, La Biblia, la historia más manipulada de los últimos 2000 años y hoy día millones de personas, la creen y la veneran.

Evidentemente Manuel, habra miles de cosas que no seran como creemos, pero hay otras muchas que si. Existen pruebas, escritos, registros oficiales, arqueologia, y muchos metodos, ciencia incluida para confirmarlas. Existe un Archivo de Indias, un Archivo de la Inquisicion, por poner dos ejemplos de lo que estabamos tratando.

Luego esta aquello de que "la historia siempre la cuentan los vencedores", y es verdad, pero a medida que hemos avanzado a lo largo de los siglos, es mas dificil "esconder" la realidad.

Conocer los detalles de la batalla de las Termopilas, no seria facil, pero la batalla de Waterloo sin embargo sí que se conoce mucho mas en profundidad.

Saludos

Me gustaría intervenir más en este hilo y, sinceramente, no me gustaría perder a nadie habitual de tertulias en este hilo que nos puede enriquecer a todos y lo digo en especial por dacres y feno. Y yo no sé si podré mucho, pero bueno.

No obstante, me parece que la temática es demasiado amplia para un hilo ... hay tanto sobre lo que poder hablar que podemos hablar de tantas cosas que nos podemos descentrar.

En ese orden de cosas, parece que en un principio queréis centraros más en la conquista de América y el posible genocidio o no.

Bien, sobre eso, es mejor empezar por el principio. Y el principio, pasa por dos cosas : entender que en esa época no se sabía qué porras era eso de los virus.
Hoy, cuando uno quiere un visado para viajar a ciertos países, ha de cumplir un protocolo de vacunaciones, cosa que no existía en la época del descubrimiento.

Si a lo anterior, añadimos que los españoles trajeron allí, que yo recuerde, animales que no existían, ya tenemos un problema :
- trajimos caballos. el caballo no existía en América.
- trajimos gatos y perros
- ratas (esto no fue a propósito, obviamente), pero recuerdo que las ratas fueron el origen de la peste negra de 1348 que se cargó a más de la mitad de la población de Europa de entonces
- vacas
- cerdos
- ovejas, etc

Ello trajo como consecuencia la llegada de enfermedades a las que los habitantes de allí no habían estado expuestos y, por tanto,, no estaban inmunizados. Eran enfermedades transmitidas por esos animales europeos y era fácilmente propagable, por ejemplo, gracias a las moscas de las ratas que venían en los barcos o por la gripe porcina de los cerdos o la viruela, etc.

Tal vez por este tema, que sé que es muy amplio, sea por donde haya que empezar a hablar del hecho cierto que fue el descenso de la población indígena .

Un saludo.

Algo que ha pasado desapercibido por la mayoria de españoles y claro esta, en el resto de Occidente.

La Real Expedición Filantrópica de la Vacuna, conocida como Expedición Balmis en referencia al médico español Francisco Javier Balmis, fue una expedición de carácter filantrópico que dio la vuelta al mundo y duró desde 1803 hasta 1814. Su objetivo era en principio que la vacuna de la viruela alcanzase todos los rincones del Imperio español, ya que la alta mortandad del virus estaba ocasionando la muerte de miles de niños.

En 1796 durante el momento de mayor extensión del virus de la viruela en Europa, un médico rural de Inglaterra, Edward Jenner, observó que las ordeñadoras de vacas lecheras adquirían ocasionalmente una especie de «viruela de vaca» o «viruela vacuna» (cowpox) por el contacto continuado con estos animales, y que era una variante leve de la mortífera viruela «humana» contra la que quedaban así inmunizadas. Tomó suero de esta vacuna y consiguió inocular a James Philips, un niño de 8 años. El pequeño mostró síntomas de la infección de viruela vacuna, pero mucho más leve y no murió. El resto de los niños inoculados respondieron sorprendentemente bien.

en 1803, el rey de España Carlos IV, que había perdido a una de sus hijas por la viruela, María Teresa (1791-1794), aconsejado por su médico de corte Balmis, mandó organizar una expedición para extender la vacuna a todos los dominios de Ultramar (América y Filipinas). Además en 1805 se promulga una Real cédula mandando que en todos los hospitales se destinase una sala para conservar el fluido vacuno.

Uno de los principales problemas que se presentaron a la hora de idear la expedición fue cómo conseguir que la vacuna resistiese todo el trayecto en perfecto estado. La solución se le ocurrió al mismo Balmis: llevar en el viaje a un número de niños, e ir pasando cada cierto tiempo la vacuna de uno a otro, mediante el contacto de las heridas.

Era la primera vez en la historia que se preparaba lo que ahora llamaríamos una misión humanitaria de medicina preventiva, y que dio el primer paso para la erradicación de la enfermedad en el futuro

Uno de los principales problemas que se presentaron a la hora de idear la expedición fue cómo conseguir que la vacuna resistiese todo el trayecto en perfecto estado. La solución se le ocurrió al mismo Balmis: llevar en el viaje a un número de niños, e ir pasando cada cierto tiempo la vacuna de uno a otro, mediante el contacto de las heridas.

La operación se comenzó con el flete del navío María Pita que llevaba a 22 niños huérfanos (de entre 8 y 10 años) que habían sido inoculados con la vacuna aún viva en su cuerpo; Balmis, un prestigioso cirujano; 2 médicos asistentes, 2 prácticos, 3 enfermeras y la rectora del orfanato Casa de Expósitos de La Coruña,4​ Isabel Zendal Gómez. Se puede entender globalmente como «una caravana infantil con rumbo al Nuevo Mundo para transportar la vacuna y prevenir las epidemias de viruelas. Dando como resultado uno de los viajes más extraños que tiene como protagonista a la medicina y a la ciencia en el siglo XIX»

https://es.wikipedia.org/wiki/Real_E...a_de_la_Vacuna

Existe una reciente pelicula española que se llama " 22 angeles" donde se relata la expedicion.

Y para que nadie pueda decir nada, saco la informacion de la Wiki

Saludos

Iniciado por dacres

Sobre el tema comentado... sí, tu mismo.
Sobre la resurrección de Jesucristo como tema histórico... , lo que tu quieras.

Ligereza la tuya al iniciar tu réplica criticando de entrada al mensajero; que nos da 1000 vueltas por su preparación a todos los de este foro, corregidme si no.
Sólo podemos enlazarlos.
Por eso dejo el hilo.
Acabaremos hablando de Pío Moa y su teoría de la guerra civil que se ha tragado alguno en este foro.

Compañero... La historia es muy amplia, caben diferentes interpretaciones y la historia con mayúsculas no es para las masas. Los historiadores la interpretan a conveniencia de los tiempos que corren para que nadie vea remover los cimientos de eso en lo que cree.

Dicho de otra manera los historiadores se deben a sus cátedras, a sus alumnos, a los libros que han publicado, hay en la historia muchos hechos delicados de los que rara vez se hablan. Es un rompecabezas que esta ahí disponible para cualquiera que este dispuesto a reconsiderar todo en lo que cree porque solo así estarás mas cerca de la verdad.

No estas mas cerca de la verdad si das credibilidad total a un historiador por reputado que sea que afirma cosas que yo veo un tanto cojas y además con ello entablar una discusión para llegar a ninguna parte, pues en todas las conquistas o guerras se cometen excesos, de unos y de otros.

Lo importante en la historia es saber que vas en la buena dirección que nadie te esta llevando maliciosamente a un callejón sin salida.

Yo se menos que un historiador pero se algo fundamental que lo mio me ha costado averiguar.... "Nunca creas ciegamente lo que te diga ningún historiador y sobretodo sino puede demostrar lo que dice con indicios o argumentación lógica" Esa es la mejor prueba de si vamos por el buen camino o no, cuando hay muchas preguntas sin respuesta o cogidas con pinzas es que alguien intencionadamente esta tratando de engañarte.

No le pueden decir la verdad al publico general porque ni interesa ni la iban a entender fácilmente pues requiere ciertos conocimientos historicos previos que poca gente tiene aunque sean accesibles porque la historia en realidad no se oculta para el que la busca con ahinco, pero desde luego no es todo ni muchísimo menos tal y como nos enseñaron en la escuela, hay mucho mas y es mas complicado.

Te pongo un ejemplo de ello. Si acudes a un historiador de la II GM y le preguntas el por que los aliados no echaron a Franco del poder te van a responder que es que España corría el peligro de caer en el comunismo y que por eso hicieron la vista gorda... Esa es la explicación oficial para el publico en general. La verdad es un poco mas complicada, Franco había sido puesto en el poder por las mas altas instancias, esas que dominan el mundo, la fe y demás.... Es tan evidente que no solo no le derrocaron sino que no tardaron mucho en enviarle a Eisenhower para darle el espaldarazo definitivo.... Pero la versión del comunismo es una conveniente e incluso convincente cortina de humo que hace de cortafuegos para que no te adentres en una historia en la que pocas cosas son lo que parece ser. Y es que el fascismo y el comunismo son movimientos controlados en ultima instancia por la misma fuerza y podemos hablar del confesor de Franco, el jesuita padre Llanos, afiliado al PCE(asistió personalmente a varios mítines) y con muchas fotos con el puño en alto y del que Franco recibía habituales quejas incluso de sus ministros, a lo que Franco contesto con un "A Llanos ni tocarlo"

Valga esto de ejemplo del dictador fascista protegiendo al cura rojo, incomprensible ¿Verdad? Eso depende de lo que sepas de historia. Los que ya tienen un cierto nivel ya saben interpretar porque Franco protegía a su teórico enemigo y encima permitía que fuese su confesor y dirigiese sus ejercicios espirituales. Los que no lo entiendan, solo tienen que ir unas lineas mas arriba para empezar a avanzar hacia un mundo nuevo, si eso es lo que quieren.

Iniciado por salmengar

Perfecto que dejes el hilo porque mi intencion cuando lo abri era debatir sobre historia de forma razonada y no con frases chorras ni tonterias.

Saludos

Yo considero que ciertos temas se pueden calificar como debates apestosos. En esta categoría enmarcaría el tema del genocidio del continente americano. Es decir, no es que no considere que se cometieron atrocidades, explotación y sufrimiento, exactamente igual que sucedió con todos los imperios que han existido en la historia universal, lo que me parece deplorable es que una de las grandes epopeyas que ha vivido el ser humano como la de la conquista de las américas se reduzca a esto. Es como un chiste.

Es una cosa sorprendente como unos pocos centenares de españoles pudieron genocidar a una cifra estimada entre 8 y 80 millones (dado que todavía no existe un acuerdo sobre la población existente en la época) de indígenas.
Pero lo interesante de esto es que uno puede comprobar el legado español en tiempo real, cogiendo un avión y paseandose por Colombia, México, Perú, Ecuador, etcétera. Es practicamente imposible encontrarse a un genotipo nativo, ¿verdad?. Por no hablar de la asimilación y permanencia de la cultura y de un nuevo tipo de mestizaje que es único en este tipo de conquistas. Basta visitar Australia, América del Norte, África y ya veréis cuantos nativos originarios existen. El nivel de mestizaje existente en el continente africano.

Esto no es historia, esto es la realidad palpable en tiempo real. ¿Cuántas fusiones culturales están por encima de la provocada por la conquista española?, quizás solo el imperio romano puede superar esta síntesis y culturalización de un imperio.

Saludos

No, no son debates "apestosos", son debates apasionantes si te gustan.

-Primero la discusion de lo que en realidad sucedio o no sucedio.
-Segundo, comparar las actuaciones, en circunstancias similares de los distintos paises.
-Tercero, la vision y/o interpretacion, intencionada o no, de esa historia a favor de unos determinados intereses de pais o paises.
Y esto ultimo no va ya de historia y pasado, sino de presente.

Por poner un ejemplo : Yo, como español, no puedo viajar por Europa o EEUU, acomplejado por lo que unos y otros puedan pensar sobre nuestro pasado. Opino que ningun pais "grande" del mundo en los ultimos 2.000 años, nos pueden dar lecciones de nada. Ni en el tratamiento de los paises conquistados, ni por religion, pensamiento, culturas, etc. etc.

Los principales traficantes de esclavos en esa epoca, fueron los portugueses primero, y los ingleses despues. Y al final, éstos ultimos, cuando no tenian controlado el trafico Europa-Africa-America, optaron por decir que eran los mas majetes y "humanitarios" y que abolian la esclavitud. Eso si, en EEUU, éstos mismos ingleses o sus herederos, siguieron explotando a los negros africanos.

Pero en España, parece que si dices esto eres un facha.
Si eres de izquierda y progresista, debes decir que los britanicos y franceses eran muy cultos, democratas y pacifistas, ya desde el siglo primero. Nosotros unos energumenos, violadores, analfabetos y asesinos.

Me hacia mucha gracia hace no mucho tiempo, leer protestas y manifiestos en Barcelona por retirar la estatua del Marques de Comillas ( vivo muy cerquita de su ciudad natal ), por negrero y no se cuantas cosas mas. Sin embargo escucho o leo a muchos de ellos, orgullosos de su "maravillosa" familia Guell, y su legado. Es mas, hace poco se ha escrito un libro con los ancestros del propio Artur Mas, que se hicieron ricos con el trafico de esclavos.

Esa hipocresia es la que me jode.

Saludos

Por eso decía, la historia ha sido y sigue siendo manipulada según quien la cuente.

Lo vemos aquí en Cataluña, pones TV3 o La1 o La Sexta y los mismos hechos que estamos viviendo desde 2017 son contados de diferentes maneras.

Sabéis como será la historia de nuestra historia en el año 2100 ? .... y en el 2500, como se contará lo que está sucediendo en Cataluña y su intento de independencia?

Y Trump, como será recordado en el año 2.200 ?

..

..