Sin prisas.Cita:
Iniciado por matias_buenas
El hilo ya está abierto.
Un saludo.
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Sin prisas.Cita:
Iniciado por matias_buenas
El hilo ya está abierto.
Un saludo.
Bien hecho, dacres, que si no, al final terminamos hablando de esto en otros hilos y el tema es lo suficientemente amplio como para dedicar todo un foro en él y máxime si tenemos en cuenta que el desenlace de dicho conflicto ha marcado sin duda el orden mundial en la segunda mitad del siglo XX .
Hoy tengo un mal día, voy de entirerro en un par de horas . Aunque la muerte de una madre ( la de un buen amigo mío) debe de ser siempre antes que la de sus hijos, cuando ésta llega deja un vacío irreparable en los hijos y no existe consuelo alguno :'(
Espero que de este hilo salga una provechosa tertulia para todos. ;)
Un saludo.
Antes de irme y para entrar en materia y a título introductorio, se me ocurre echar un vistazo a este mapa animado . En él, se ve el avance de Alemania sobre Europa y el *colapso del Imperio Nazi. En color azul: Alemania Nazi, en color rojo: los Aliados, en color verde: los países aliados a los Nazis, y en color blanco: los países neutrales. Está sacado de wikipedia, de esta página :
http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial
Exceptuando el continente africano (Rommel-Montgomery) donde no estuvieron los soviéticos, si nos centramos en lo que es Europa, vemos que el frente alemán fue atacado desde europa occidental por parte de ingleses y norteamericanos+las fuerzas que se les unían de los países invadidos (Francia+Italia+Benelux) y por el nororiental fue por el ejercétio de Stalin, confluyendo en la misma Alemania .
Un saludo y me las piro.
Una cosa más :
Estados Unidos fue el país que destinó más dinero a la guerra: el gasto aproximado fue de 341.000 millones de dólares, incluidos 50.000 millones asignados a préstamos y arriendos; de éstos, 31.000 fueron destinados a Gran Bretaña, 11.000 a la URSS, 5.000 a China y 3.000 fueron repartidos entre otros 35 países.
La segunda nación fue Alemania, que dedicó 272.000 millones de dólares; le sigue la URSS con 192.000 millones; Gran Bretaña, con 120.000 millones; Italia, con 94.000 millones; y Japón, con 56.000 millones. No obstante, a excepción de Estados Unidos y algunos de los aliados menos activos desde el punto de vista militar, el dinero empleado no se aproxima al verdadero coste de la guerra. El gobierno soviético calculó que la URSS perdió el 30% de su riqueza nacional. Las exacciones y el saqueo de los nazis en las naciones ocupadas son incalculables. Se estima que el importe total de la contienda en Japón ascendió a 562.000 millones.
Sí que quiero insistir en que en cuanto al coste humano, el peor parado fue sin duda la URSS, pues sus bajas entre personal militar y población civil se cree que superaron los 27 millones. Las víctimas militares y civiles de los aliados fueron de 44 millones, en tanto que las de las potencias del Eje de 11 millones. El número de muertos de ambos bandos en Europa ascendió a 19 millones y las víctimas de la guerra contra Japón llegaron a los 6 millones. Estados Unidos, que apenas sufrió bajas entre la población civil, perdió a unos 400.000 ciudadanos.
En las guerras todos pierden y por ello no debían de existir nunca más pero no terminamos de escarmentar. :'(
Saludos.
Obviando las batallas del Mediterráneo y norte de Africa y el Pacífico, en donde no estuvieron los soviéticos, tras la victoria de Stalingrado, los soviéticos iniciaron una gran ofensiva pues fueron capaces de levantar el cerco de Leningrado (enero de 1943), en el norte, y, en el sur, aprovecharon el saliente de Kursk de las líneas alemanas para romper el frente (julio de 1943). Y así, pudieron liberar gran parte de lo que hoy es Ucrania .
El 10 de julio de 1943 tuvo lugar el desembarco aliado en Sicilia (sin soviéticos de nuevo), que provocó la caída y detención de Mussolini (25 de julio). El nuevo jefe de Gobierno, Badoglio, firmó el 3 de septiembre el armisticio italiano, que fue dado a conocer cinco días más tarde, cuando los aliados desembarcaron en Salerno. Pero Roma fue liberada el 4 de junio de 1944 sin los soviéticos.
Estos prosiguieron en 1944 su avance hacia Rumania, los países bálticos en el norte y Bielorrusia en el centro. Penetraron en Polonia y Hungría, mientras Rumania se pasaba al bando aliado y Bulgaria capitulaba. En los Balcanes, los partisanos yugoslavos, bajo la dirección del mariscal Tito conseguían expulsar a los alemanes, que ya habían evacuado Grecia.
Pero la clave está en el famoso desembarco de Normandía (6 de junio de 1944) y Provenza (15 de agosto) y, sin los soviéticos, de nuevo, los aliados liberaron París (25 de agosto, es decir, Francia, el país más grande de Europa exceptuando la Alemania unida, y Bélgica (15 de septiembre) fueron liberados por los aliados SIN soviéticos . Además, superaron la contraofensiva alemana en las Ardenas (diciembre) y progresaron por la cuenca del Ruhr, Baviera y Sajonia hasta el Elba (18 de abril) ya en Alemania . El Ejército Rojo, por su parte, ocupó Varsovia (enero), Budapest (13 de febrero), Viena (12 de abril) y Dresde (24 de abril) para llegar a Berlín el 2 de mayo. La Wehrmacht capituló sin condiciones el 7-8 de mayo de 1945 en Reims y Berlín.
Es decir, de Alemania para abajo, en todo lo que sería el germen de la CEE, no estuvieron los soviéticos pero sí que estuvieron en la parte nororiental de Alemania y la Europa del este . Y este hecho implica la división de Europa en dos bandos, el occidental bajo economía capitalista y el oriental bajo la influencia de la URSS y lo que luego sería el Pacto de Varsovia .
Estos datos unidos a mi post anterior sobre las ayudas económicas de Estados Unidos a la URSS por unos 11.000 millones de dólares, indican que es tan cierto que la URSS liberó a Europa como que Stalin fue quien puso el primer pie en la Luna. Podemos afinar más y dar más datos, muchos más y descendiendo al detalle si hace falta, pero me parece estúpido si quien defiende la posición de que fue la URSS quien liberó a Europa Occidental de los nazis, no expone un argumento, aunque sea mínimo, pero que apoye mínimamente su tesis para que pueda ser o no rebatido .
Un saludo.
Cita:
Iniciado por matias_buenas
Vamos a ver.
En primer lugar no se si fui yo el primero que dijo que la guerra en Europa la ganaron fundamentalmente los soviéticos, que no en exclusiva. Incluso me atrevo a decir que sin el desembarco aliado en Francia lo hubieran hecho igual, seguramente en algo más de tiempo. Pero esto entra el en capítulo de las hipótesis, que bueno cada uno puede pensar lo que quiera.
Yo ya dije algunos argumentos, basado en cifras de potencial militar tanto cuantitativa como cualitativamente, del potencial soviético. Al mismo tiempo quité importancia a las acciones aliadas, caso de las ardenas, debido fundamentalmente a la debilidad alemana causada por el frente del este, así como la falta de aptitud aliada (en especial norteamericana).
Antes de iniciar el debate sólo voy a dar sólo algunos detalles que creo interesantes. Posteriormente y cuando se profundice el debate estoy seguro de que todos aportaremos más y mejor.
Desde luego si se quiere dar importancia a las acciones aliadas en Italia y quitar fuerza a las de los soviéticos en europa oriental vamos por mal camino.
Italia prácticamente fue una carga para Alemania. De hecho muchos estudiosos hacen hincapié en que a los alemanes se les escapó la derrota en Rusia por la pérdida de tiempo que les causaron los italianos en los Balcanes. Por otra parte los aliados en Italia, a pesar de su superioridad material y numérica en Italia, fueron especialmente torpes y apenas distrajeron reservas alemanas. No voy a recordar los casos de Monte casino, la línea Gustav … Los paracaidistas de Heydrich y los continuos capotazos de Kesselring.
Resultado: aliado frenados en Italia muchos de ellos destinados a otros frentes y la aparición de una República Social Italiana en el Norte del país.
Rumania no se pasó al bando aliado porque sí. Al igual que todos los aliados orientales de Alemania, Rumania se puso a temblar con la llegada de los rusos. El rey Miguel hizo detener a Antonescu (principal aliado de Hitler en Rumania y jefe del estado) y creó un gobierno con ministros del partido campesino, socialista y comunista (curioso no?). Ofreció la retirada de las tropas presentes en Alemania sin problemas, pero torpemente Hitler hizo avanzar sus escasas fuerzas antiaéreas de Ploesti a la capital para crear un gobierno germanófilo. Fueron rechazadas y entonces Rumania declaró la guerra a Alemania.
Bulgaria tres cuartos de lo mismo. El zar Boris III se quiere acercar a Occidente ante la llegada de los soviets. Que? Dice Stalin y anula el movimiento diplomático declarando la guerra a Bulgaria (que si no recuerdo mal no estaba en guerra con la URSS verdad?)Resultado país ocupado y gobierno títere al canto. Luego no capituló porque sí. Mas bien la ocuparon los rusos.
Sigamos, que no me queda tiempo. El tema da para demasiado.
Los partisanos yugoslavos fueron armados por ingleses pero también por los rusos. Los alemanes se retiraron de Grecia y Yugoslavia por la llegada de los soviets. El ejército del Mariscal Löhr puso pies en polvorosa ante el cerco que por el Norte hacían los rusos y las tropas búlgaras manejadas por los soviets, retirándose durante cuatro meses hasta una línea en la zona norte de la antigua Yugoslavia.
Luego creo que no sólo fue Tito …
En Grecia. Guerra civil, por el apoyo de la URSS al EOK para intentar instalar un régimen pro-ruso.
Pero si hasta Churchill pidió desembarcar en los Balcanes antes que en Francia para detener el avance del foco de influencia soviético, antes de que llegaran los rusos.
Perdón por ser tan escueto. Me quedo sin tiempo. Pero creo que aporto una ligera pincelada al debate que aporte algo para seguir debatiendo y que nos permita aprender a todos sobre este tema tan desgraciado pero tan interesante.
Esta noche no vemos.
Saludos
Excelente post, JUK, joerl, así da gusto ;) Yo hoy ando también algo pillado de tiempo, una pena, pues lo ideal sería un mano a mano al modo de chat, pero tenemos que ganarnos día a día las lentejas, qué le vamos a hacer :'(
En ningún momento yo he cuestionado que de forma directa o indirecta el que yo he denominado frente noroiental fuera liberado por la URSS . Es más, lo que he dicho en mi anterior post no sólo coincide con lo que dices, sino que además afirmé que la consecuencia de ello después de la guerra fue la división en bloques de Europa en la segunda mitad del siglo XX .
En primer lugar no se si fui yo el primero que dijo que la guerra en Europa la ganaron fundamentalmente los soviéticos, que no en exclusiva. Incluso me atrevo a decir que sin el desembarco aliado en Francia lo hubieran hecho igual, seguramente en algo más de tiempo. Pero esto entra el en capítulo de las hipótesis, que bueno cada uno puede pensar lo que quiera.[/quote]Cita:
Iniciado por JUK
Efectivamente, como tú señalas, ya estás en el terreno de la HIPÓTESIS de lo que podría haber ocurrido pero no ocurrió . Y dentro de ese terreno de las hipótesis permíiteme discrepar contigo porque tan cierta puede ser la que tú apuntas como la contraria, es decir, la derrota soviética de los soviéticos por los nazis de no haberse producido dicho desembarco . Y eso se me antoja como mucho más posible si Alemani no se hubiera encontrado con ese hecho .
Y es que fue en el Desembarco de Normandía, donde se instalaron sólidas cabezas de puente, donde a lo largo de los siguientes días al día D desembarcarían 250.000 hombres y 50.000 vehículo en una primera instancias, fue donde el ejército aliado estaba formado por 1.750.000 británicos, 1.500.000 soldados americanos, en definitiva, un ejército de 3.500.000 hombres (y 20 millones de toneladas de material, donde continúa siendo la mayor operación de invasión por mar en la historia, pues, como digo, a lo mejor al no tener que ocuparse de ese ejército que libero Francia, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, es decir, los países que fueron el germen de la futura CEE y que permitió llegar hasta la misma Alemania donde confluyó con el frente soviético, pues a lo mejor, como digo, los Alemanes sí que hubieran podido vencer ellos solos a los soviéticos ... Pero eso entra en el terreno de lo que podría haber ocurrido, no de lo que ocurrió realmente y eso es lo que nos ocupa .
Así, unos datos : en el Desembarco de Normandía se usaron tres divisiones aerotransportadas, seguidas de cinco divisiones de asalto, con carros de combate que desembarcaron en las playas . Se llevaron 4.262 aviones de transporte y 4.266 buques de todas clases y todo ello apoyado por 2.300 aviones de combate que hicieron 14.600 incursiones sólo en el Día D. Pero previamente, las baterías costeras de artillería pesada nazis, fueron destruídas con bombardeos y todas las vías férreas y material móvil que podrían haber transportado las reservas estratégicas de von Rundstedt se destruyeron pues se estima que se lanzaron unas 80.000 toneladas de bombas. Así, en Francia en 1944, los aliados emplearon tres ejércitos americanos, uno canadiense, uno británico y uno francés ... NINGUNO soviético.
No te quepa duda que esto hizo mucho daño a los nazis e insisto en bien debemos de dar gracias a que se hizo, porque si no, mal , muy mal nos hubiera ido, porque Alemania hubiera ganado seguro la guerra y hubiera derrotado a los soviéticos o estos hubieran terminado pactando con Hitler. Pero eso, son elucubraciones.
Un saludo.
La invasión de Normandia forma parte de la épica de esa guerra y desde luego supuso un giro en el devenir del conflicto.
Hubo que dividir los efectivos alemanes entre más frentes con la consiguiente debilidad en alguno de ellos.
Sin embargo hasta llegar aquí, hubieron unos cuantos hechos que dan a los rusos una clara ventaja.
Caída de Stalingrado. (2/1943) Donde los alemanes perdieron los mejores efectivos humanos con la derrota de su VI Ejercito y el desmoronamiento del frente sur.
Batalla de Kursk. Aquí perdieron tanques (1300) y dotaciones irremplazables.
Ofensivas 1943-1944. Permitieron pasar de la línea Leningrado-Rostov a otra entre Riga-Bucarest.
Este último punto es importante pues era necesario mantener ese ritmo de ofensiva para hacer posible el éxito de Normandia.
Habrían bastado dos divisiones Panzar más en la zona de Caen para que hubiera sido un fracaso o una carnicería.
De la misma forma, no hay duda que si se hubiera firmado una paz parcial con occidente - improbable -, Alemania habría resistido más años la ofensiva rusa.
Un saludo.
Cierto, dacres .
Muchas veces pienso en qué hubiera pasado si Hitler no hubiese decidido invadir la URSS y su encebollamiento en hacerlo en invierno y puede que que ahí empezara el principio del fin de su poderío militar.
Y, puestos a imaginar situaciones, permitidme que os haga partícipes de una un tanto especial . :-?
Imaginad, por un momento, que en España no hubiese habido guerra civil y estuviera vigente la República . La primera pregunta es si España hubiera entrado en la confrontación y yo creo que sí . Ya me parece demasiado divagar si nos hubiesen invadido o no los alemanes pero es probable que, en cualquier caso, España hubiese sido el puerto para el Mediterráneso y quizá para el sur de Europa de los aliados y es probable que incluso que nuestros generales entonces, entre ellos Franco, pues hubiesen luchado junto con Montgomery y vete a saber si hasta hubiese sido incluso un héroe de guerra o, al igual que De Gaulle o Eishenhower hubiese terminado de presidente del gobierno de la República elegido democráticamente ..... En fin, ironías y elucubraciones, pues todos sabemos qué ocurrió al final .
Un saludo
Me alegro que coincidamos en lo que no son hipótesis.Cita:
Iniciado por matias_buenas
En mi caso tengo claro quien llevó el peso de la guerra y permitió el desarrollo de los acontecimientos posteriores que llevaron a la victoria aliada.
Un saludo.
Cita:
Iniciado por matias_buenas
Es interesante el tema de las hipótesis pero tenemos alguna información que brindan los historiadores y en algunos temas podemos decir algo.
En la reunión del 23 de octubre de 1940 se reune Franco con Hitler en Hendaya. Hitler tenía la proposición de que España entrara en guerra junto al Eje, con el objeto de bloquear Gibraltar y de esta manera dificultar los suministros aliados a Malta y norte de Africa, asi como hacerse con una de las llaves del Mediterráneo.
Franco no se negó a entrar en la guerra lo que ocurrió fue que Hitler se negó a dar a Franco lo que pedía. Franco exponía una situación complicada para España, necesitaba el trigo y materias primas de los anglosajones y evidentemente sus nuevos aliados tendrían que ofrecer esos suministros en caso de guerra. Al mismo tiempo exigió territorios como Tánger, Marruecos, Orán y ampliación de colonias en Guinea. Todos estos cambios territoriales afectaban a la Francia de Vichy, que sin ser miembro del eje se defendía de acometidas inglesas y con su flota impedía la aproximación de los angloamericanos a sus territorios controlados, con lo que de alguna manera ayudaba al Reich alemán. En consecuencia Hitler se negó a perjudicar a la Francia de Vichy y las negociaciones fracasaron.
Ya en el terreno de las hipótesis de lo que hubiera podido ocurrir, es cierto que posteriormente se estudiaron planes para la invasión de España por parte de Alemania, para ocupar Gibraltar que tanto suponía para la lucha en el norte de Africa. Se rechazaron por considerarse que las malas comunicaciones, la orografía tan montañosa y la en ese momento todavía importantes fuerzas movilizadas en España, supondrían una campaña larga y con mas recursos necesarios de los disponibles en ese momento.
Se puede pensar que España hubiera sido ocupada no sin dificultad, pero esto hubiera sido todavía peor para el Eje. El controlar Gibraltar no impedía la llegada de recursos por el canal de Suez o la Persia de la época. Al mismo tiempo el Muro del Atlántico hubiera necesitado mas fuerzas alemanas para su ocupación y defensa y además todo ello hubiera retrasado más la ofensiva del Este, dando más ventaja a los rusos, al tener más tiempo para prepararse.
Pero hubiera sin duda significado otra Europa, tanto si Hitler hubiera aceptado las peticiones de Franco como si hubiera decidido invadir España.
Saludos
En primer lugar no se si fui yo el primero que dijo que la guerra en Europa la ganaron fundamentalmente los soviéticos, que no en exclusiva. Incluso me atrevo a decir que sin el desembarco aliado en Francia lo hubieran hecho igual, seguramente en algo más de tiempo. Pero esto entra el en capítulo de las hipótesis, que bueno cada uno puede pensar lo que quiera.[/quote]Cita:
Iniciado por matias_buenas
Efectivamente, como tú señalas, ya estás en el terreno de la HIPÓTESIS de lo que podría haber ocurrido pero no ocurrió . Y dentro de ese terreno de las hipótesis permíiteme discrepar contigo porque tan cierta puede ser la que tú apuntas como la contraria, es decir, *la derrota soviética de los soviéticos por los nazis de no haberse producido dicho desembarco . Y eso se me antoja como mucho más posible si Alemani no se hubiera encontrado con ese hecho .
Y es que fue en el Desembarco de Normandía, donde se instalaron sólidas cabezas de puente, donde a lo largo de los siguientes días al día D desembarcarían 250.000 hombres y 50.000 vehículo en una primera instancias, fue donde el ejército aliado estaba formado por 1.750.000 británicos, 1.500.000 soldados americanos, en definitiva, un ejército de 3.500.000 hombres (y 20 millones de toneladas de material, donde continúa siendo la mayor operación de invasión por mar en la historia, pues, como digo, a lo mejor al no tener que ocuparse de ese ejército que libero Francia, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, es decir, los países que fueron el germen de la futura CEE y que permitió llegar hasta la misma Alemania donde confluyó con el frente soviético, pues a lo mejor, como digo, los Alemanes sí que hubieran podido vencer ellos solos a los soviéticos ... Pero eso entra en el terreno de lo que podría haber ocurrido, no de lo que ocurrió realmente y eso es lo que nos ocupa .
Así, unos datos : en el Desembarco de Normandía se usaron *tres divisiones aerotransportadas, seguidas de cinco divisiones de asalto, con carros de combate que desembarcaron en las playas . Se llevaron *4.262 aviones de transporte y 4.266 buques de todas clases y todo ello apoyado por 2.300 aviones de combate que hicieron 14.600 incursiones sólo en el Día D. Pero previamente, las baterías costeras de artillería pesada nazis, fueron destruídas *con bombardeos y todas las vías férreas y material móvil que podrían haber transportado las reservas estratégicas de von Rundstedt se destruyeron pues se estima que se lanzaron unas 80.000 toneladas de bombas. Así, en Francia en 1944, los aliados emplearon tres ejércitos americanos, uno canadiense, uno británico y uno francés ... NINGUNO soviético.
No te quepa duda que esto hizo mucho daño a los nazis e insisto en bien debemos de dar gracias a que se hizo, porque si no, mal , muy mal nos hubiera ido, porque Alemania hubiera ganado seguro la guerra y hubiera derrotado a los soviéticos o estos hubieran terminado pactando con Hitler. Pero eso, son elucubraciones.
Un saludo.
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Excelentes los datos numéricos que aportas en cuanto a la movilización destinada al desembarco y realmente impresionantes.
Pero como dice dacres todo ello se hubiera ido al traste con un pequeño aumento de la presencia blindada en la zona de Caen. Esas dos divisiones a las que hace referencia creo que pueden ser la 12ªSS y la Panzer-Lehr. Por orden de Hitler se quedaron lejos de la costa. Rommel las quería junto a las playas porque conocía la superioridad aérea aliada y temía lo que ocurrío. Su desplazamiento a Caen fue lento por el bombardeo aéreo y perdieron gran cantidad de efectivos. A su llegada la cabeza de puente era demasiado grande.
Evidentemente yo no resto importancia a la presencia angloamericana en el escenario Europeo e incluso en el escenario secundario del norte de Africa. Pero para mí, opinión personal de este humilde servidor, ni la actividad aliada en el bombardeo estratégico de la industria alemana (de hecho entre los años 43 y 44 se produjo la mayor producción alemana) ni su presencia militar en Europa occidental fueron tan importantes como los siguiente puntos, para que Alemania perdiera la guerra:
1º El retraso en la invasión de la URSS.
2º El desvio de fuerzas alemanas, por orden de Hitler, de los objetivos iniciales, cuando los rusos estaban prácticamente derrotados en otoño del 41.
3º El aporte aliado de suministros a la URSS en los momentos de debilidad de los soviéticos, cuando estaban en pleno traslado de su industria a los Urales.
En mi opinión esta no victoria inicial en la URSS supuso el inicio del fin de Alemania en la guerra.
Saludos
Interesantes posts has puesto de nuevo, JUK . :)
Hay un tema que has tocado, que es el tema de la entrevista de Hitler y Franco en Hendaya y sobre esa entrevista, hay opiniones para todos los gustos, como sabes . Sólo sabemos que Hitler salió de ahí algo contrariado .
Lo que yo creo que en relaidad ocurrió, es que España tenía muy poco que aportar a Alemania salvo problemas y una sangría de dinero alemana, ya que acababa de salir de una guerra que dejó al país hecho una mierda y al fin y al cabo, sería un frente menos a abrir y no hacerlo sería un problema menos para los alemanes ya que, por otra parte, tampoco iba a ser el "portaviones" aliado como sí lo fue en la Primera Guerra del golfo en 1991. Por supuesto esto es lo que yo creo que pasó y no estoy en condiciones de poder afirmar que esto fue así al 100% .
Lo que sí es un hecho, es las simpatías iniciales del régimen franquista hacia los nazis según la revista Signal (propaganda nazi de la época) que conseguí íntegra (todos los números) en el Rastro de Madrid, un documento histórico de enorme relevancia . Y es curioso como conforme avanzó la guerra, la opinión fue variando desde el entusiasmo inicial a la crítica, pasando por la desazón y la indiferencia y terminando e incluso alabando la labor aliada . Es decir, el régimen franquista fue perfectamente consciente que Alemania iba a perder la guerra y se desmarcó de sus posiciones iniciales de forma clara.
Un saludo.
Cualquier de los ejercitos Panzer destinados al frente este para contener la ofensiva soviética habrían servido para convertir Normandía en otro Dunkerke, en otro Gallipoli.Cita:
Esas dos divisiones a las que hace referencia creo que pueden ser la 12ªSS y la Panzer-Lehr.
USA no podía permitirse las carnicerías con que los rusos obtenían sus victorias.
La opinión pública americana no lo habría permitido y eso se paga.
El precio fue que los rusos entraran primero en Berlín.
Un saludo.