La Katarsis Griega

El acreedor más inflexible con Grecia no pagó sus deudas de las guerras mundiales - elEconomista.es


Sin comentarios.

Si es lo que yo comentaba hace unos dias. Todos los "logros", progreso economico, superavit, 0% de deuda, sueldos elevadisimos, bienestar social, etc. etc. que habian conseguido los anteriores gobiernos griegos en 30 años, se lo han cargado estos de Sziriza en 6 meses... Si ya lo dijo no se quien en el foro de Davos, " hay que enseñar a la gente a votar".

Hombre Belmonte...

Caplan, por mas que te leo, no consigo entenderte al 100%, pides que las empresas productoras en España, no paguen casi impuestos, que los españoles consumamos solo productos "made in spain"...

O quieres que nosotros sustituyamos a China, o quieres que estemos como Cuba o Venezuela.
O bien, mucho peor, que estemos como con Franco, donde nadie pagaba impuestos.

Explicamelo, pero desde un punto de vista real, como pais miembro de la CE y en el siglo XXI en el que vivimos.

No te lo tomes, por favor, como critica, simplemente, o no lo he entendido bien, o es una utopia de las mayores que he escuchado, o simplemente, seria economicamente insostenible.

Saludos

Iniciado por dacres

Por desgracia, imposible de contrastar, nunca sabremos que habrían hecho los gobiernos anteriores como sí lo que ha hecho el actual... aunque hay hemeroteca.
Ello no quita que para llegar casi a lo mismo, repito que no se sabrá, se haya forzado hasta el máximo la postura convocando por un lado una patochada democrática y eliminando por otro, no dinero parta pagar deuda, sino la capitalización de bancos.
Esas medidas, liquidez para bancos, que dan a otros estados si prometen convertirla en deuda.

Ahora se trata solo de masacrar al gobierno griego por su arrogancia e impertinencia... que se habían creído.

Yo pienso que es muy fácil de contrastar, los datos y los efectos de la negociación son cristalinos. Lo que es imposible de comparar como bien dices es que hubiera ocurrido con otros gobiernos, pero como dice Rajoy con otros hubiera sido el caos, así que me parece mejor juzgar a cada uno por lo que hace en vez de especular con lo que no ha sucedido.

El tema de Syriza es que se presentaron con un programa anti austeridad que no parece que vayan a poder cumplir. Pero la culpa no es suya, sino de Europa como todo el mundo sabe. Como dice Cañón no se a que están esperando para marcharse de este infierno con un diagnóstico tan claro.

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

Por otro lado parece que la solución es perdonar la deuda. A eso me apunto yo y creo que habría que abrir una convocatoria para quien quiera beneficiarse de esta opción. Yo creo que el principal problema de Grecia es que tienen que conseguir que el país funcione de una forma medio normal antes de condonar deudas, que por cierto ya se ha hecho en dos ocasiones.

¿Son las políticas austeras malas para la recuperación?. Mi opinión es que si, pero esto tampoco anula el hecho de que el problema de Grecia es más profundo que todo eso de cuál debería ser la mejor política para remontar la crisis.

Saludos

Esta claro que es un tema muy, muy complejo. Y que no tenemos no ya toda, ni siquiera una parte importante de la informacion.
Por tanto, nos movemos desde este foro, por distintas informaciones y/o intuiciones, aderezadas con nuestras propias ideas o simpatias.

Creo que todos estaremos de acuerdo ( hasta Sziriza ) en las politicas de austeridad. No se trata de austeridad contra despilfarro.
Se trata de austeridad cuanta y para quien. Se trata de que paguen esa austeridad de forma proporcional, y que esta austeridad sirva para que la economia griega se desarrolle.

Yo particularmente, no me creo que las medidas aprobadas ahora, sean peores que las propuestas hace 15 dias, para los griegos, seria ridiculo.
Una cosa es, haremos un aumento fiscal de "x" millones, y otra cosa es, como se desarrolla y a quien afecta estos aumentos.

Lo que parece claro es que Sziriza podra estar mas acertada o menos en la negociacion, pero, desde luego, no es la culpable del estado actual de su pais.

Saludos

Como ando escaso de tiempo me limito a esto:



Saludos.

Iniciado por HDForever

Como ando escaso de tiempo me limito a esto:



Saludos.

Hacía tiempo que no salía una tontería. Será la ola de calor que ya empieza a hacer estragos.

Típico incongruente que se solidariza con los griegos pero apoya la independencia para dejar de ser solidario, y todo esto para rizar el rizo salpimentado con una supuesta ideología de izquierdas.

Iniciado por Belmonte

Yo pienso que es muy fácil de contrastar, los datos y los efectos de la negociación son cristalinos. Lo que es imposible de comparar como bien dices es que hubiera ocurrido con otros gobiernos, pero como dice Rajoy con otros hubiera sido el caos, así que me parece mejor juzgar a cada uno por lo que hace en vez de especular con lo que no ha sucedido.

El tema de Syriza es que se presentaron con un programa anti austeridad que no parece que vayan a poder cumplir. Pero la culpa no es suya, sino de Europa como todo el mundo sabe. Como dice Cañón no se a que están esperando para marcharse de este infierno con un diagnóstico tan claro.

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

Por otro lado parece que la solución es perdonar la deuda. A eso me apunto yo y creo que habría que abrir una convocatoria para quien quiera beneficiarse de esta opción. Yo creo que el principal problema de Grecia es que tienen que conseguir que el país funcione de una forma medio normal antes de condonar deudas, que por cierto ya se ha hecho en dos ocasiones.

¿Son las políticas austeras malas para la recuperación?. Mi opinión es que si, pero esto tampoco anula el hecho de que el problema de Grecia es más profundo que todo eso de cuál debería ser la mejor política para remontar la crisis.

Saludos

pues como ya dije en un post anterior sin llegar a autarquía estilo franco pues un termino medio entre franco y un benelux.Entre un país autosuficiente y tres paises apoyados entre si.Esa es mi idea.Y prefiero una régimen franquista q como estamos ahora.Recaudar impuestos para darlo a quien.a nuevos inmigrantes.a gitanos.a los del per.a los q tienen 5 hijos.Una cosa es ser solidario y otra q te tomen por el pito del sereno.
Soy enemigo de las socialdemocracias estilo alemania años 80 o suecia o noruega.Y eso q ahí eran mejores gestionadores.
Todo esto suena muy mal ,suena a xenofobia a racista y a insolidario pero es que hemos hecho los quijotes perdinando deuda y dando dinero a sanguijuelas del estado bienestar y sin embargo el estado ha sido sanguijuela de pymes con montones de impuestos.
Ayudas de becas para buenos estudiantes y menos paripes de erasmus q no sirven para nada.Ayudas para un trabajador q se queda en la calle con 55 años y sin poder llegar a jubilarse.Ayudas por tener un hijo y perderlas si se tiene mas de uno.Ayudas para autonomis y pymes sin cobrar impuestos apenas al principio para que puedan echar a andar.
Y no es utopia o demagogias.Demagogia es el per andaluz o decir q se sale de la crisis según rajoy.Ambas cosas son un engaño para ganar votos

Iniciado por Cañoncito

Hacía tiempo que no salía una tontería. Será la ola de calor que ya empieza a hacer estragos.

Típico incongruente que se solidariza con los griegos pero apoya la independencia para dejar de ser solidario, y todo esto para rizar el rizo salpimentado con una supuesta ideología de izquierdas.

Para variar, no has entendido nada.

De acuerdo contigo HD, que me pidan opinion para ver a quien prefiero perdonar sus deudas.

Saludos

Iniciado por caplan72

Y prefiero una régimen franquista q como estamos ahora.Recaudar impuestos para darlo a quien.a nuevos inmigrantes.a gitanos.a los del per.a los q tienen 5 hijos.Una cosa es ser solidario y otra q te tomen por el pito del sereno.

Gracias Caplan, ya tengo las cosas mas claras.

Iniciado por Belmonte

Evidentemente nos nutrimos de fuentes de información diferentes, porque si lees la opinión generalizada de este hilo la culpa es de los mercados, de los especuladores, de Alemania, del Yen, de las empresas consultoras y hasta de los vientos alisios. Europa ya ha puesto 250 mil millones de euros, forzándoles con sus políticas terroristas y chantajistas a aceptarlos en condiciones irrenunciables.

Sin embargo, hay otras fuentes que hablan de que Grecia engañó reiteradamente en sus cuentas públicas, que es un país conocido como el del gasto sin impuestos, que gasta muchísimo más de lo que ingresa y que su gestión administrativa es letal para si misma. Algunos le llaman el estado fallido. Claro que aquí se crea un interesante conflicto entre un país que parece mayor de edad y que puede tomar sus decisiones pero que todo el mundo sabe (o eso parece leyendo los mensajes) que la están expoliando sus propios gobernantes en coyunta con los financieros de países extranjeros. Entiendo entonces que la solución será deponer a todos los gobernantes, declarar nulo el poder de voto de los griegos dado su reiterado desatino y poner un gobierno en funciones.

En general coincido contigo en la mayoría, pero en el tema de la deuda veo muchas más cosas que vientos alisios.

Es más que posible que un país que se había mantenido con un nivel de deuda elevado del 100% durante muchos años



aumentara desde 2010 cuando se empezó a cambiar la deuda privada que tenían los bancos, europeos o no, por deuda pública que pasaron a tener los griegos aumentando esta en un 70 %.
Para España, con un PIB 10 veces superior, puede se soportable ( o no) y pagamos miles de millones para salvar lo que no era público.
Exigir lo mismo a Grecia puede no haber sido lo más adecuado a sabiendas que no podría seguir la estela.
Si se supuso que firmar una sangría como la de España era bueno para Grecia, es muy posible que todos esos mercados, Alemania y especuladores supieran, vistos los números, que iban a obtener intereses de 2 cifras durante años con una quita en 2013 y poco más.

Ahora toca privatizar y repartirse lo que haya, sin deponer a gobierno alguno.... ¿para qué?, mientras sigan haciendo lo que se les exige con Tsipras o sin el.
La opción de irse del euro debieran haberla aplicado antes de 2010, antes de que se aseguraran que estarían convenientemente desplumados.
Más o menos como podíamos haber hecho aquí estilo Islandia en vez de ver que las condiciones a Grecia son las impuestas a España | Negocios.com

Pero eso también es especular.

Grecia: breve historia de un chantaje financiero - Informacion.es


De acuerdo al 100% en lo que comenta en este articulo, del que destaco algunos parrafos :

"mientras que para el Gobierno griego, el 92% de lo que debe ingresar para pagar la deuda debe proceder de una reforma fiscal que grave las rentas altas, el turismo y los artículos de lujo, para los acreedores financieros, la recaudación debe proceder de la reducción del gasto público-social y la subida de la imposición indirecta, sin tocar los beneficios fiscales del gran capital económico-financiero"

" los principales acreedores del Estado griego fueron bancos privados, sobre todo, franceses y alemanes. Éstos, con los créditos obtenidos del Banco Central Europeo a un interés simbólico, inferior al 1%, concedieron préstamos al Estado griego a unos intereses mucho más elevados, en torno al 5%, al 6%, al 7% e, incluso, superiores"

"tras hacerse público que los gobiernos de Nueva Democracia habían maquillado las cuentas públicas para poder ingresar en el euro, la «Troika» (FMI, BCE y Comisión Europea) puso en marcha los llamados «rescates» a Grecia de 2010 y 2012, que, en realidad, consistieron en el traspaso de la deuda griega desde la banca privada al FMI, el BCE y los mayores gobiernos de la Eurozona. De esta forma, la banca privada pudo deshacerse de la engorrosa deuda "

"En los últimos cinco años, el Producto Interior Bruto (PIB) ha descendido un 25%, la deuda pública a la que se dice combatir, ha alcanzado el 181% del PIB, el paro ha alcanzado al 26% de la población trabajadora y al 56% de la gente joven, el 45% de las personas jubiladas sobreviven con menos de 665 euros al mes, el 40% de los niños viven por debajo del umbral de pobreza, de los cuales, 322.000 no tienen las necesidades nutricionales básicas cubiertas, los salarios, tanto en el sector privado como en el público se han devaluado en torno al 40%, 200.000 trabajadores públicos han perdido su empleo, los hospitales funcionan sin el personal necesario, gran parte de la atención sanitaria y de las necesidades alimenticias es atendida por la solidaridad social... ¿Alguien en su sano juicio puede creer que la recuperación económica depende de la austeridad? "



Y lo mas curioso es que como dice Dacres, la deuda publica griega, ha aumentado un 70% desde que la Troika entro en el "juego de los rescates" en el año 2010.


Saludos

Yo es que no estoy muy de acuerdo, pero es que no dispongo de tiempo para razonar mi opinión.

La deuda griega la han generado ellos solos intentando mantener un gasto público inasumible. Un ejemplo claro es, por ejemplo, las jubilaciones :
https://www.jubilaciondefuturo.es/es...de-europa.html

De ahí, extraigo esto : Grecia: Los años de cotización requeridos para alcanzar la pensión íntegra son 37 años, que serán 40 a partir de 2015. A partir de 2013, la edad ordinaria de jubilación para ambos sexos son los 65 años. La jubilación anticipada es a partir de los 60 años y, de acuerdo con la nueva legislación de 2011, con un coeficiente del 6% por cada año (para aquellos que se jubilan entre los 60 y los 65 y tienen menos de 40 años cotizados).

Y de Grecia: El lío de las jubilaciones en Grecia | Economía | EL PAÃ�S extraigo :
"Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.


Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

Una de las medidas, es extenderla a los 67 años (como aquí o Alemania) ¿Con qué cara puede decir un griego que trabaja menos que un alemán que no va a pagar lo que debe? Pienso que primero debes de recortarte los privilegios que no puedes pagar y ponerte al menos igual que la media de los demás. No hacerlo es, en mi opinión, demagogia.

Otro tema, lo del rescate bancario. Pero si aquí lo que han quebrado son las cajas, las cajas gobernadas por los políticos y consentido por el Banco de España. No han quebrado ni el Sabadell, ni el Santander, ni Bankinter, etc, no. Nos han sacado el dinero para cubrir los desmanes de los políticos . Pues yo, lo siento, pero puestos a pagar, prefiero pagar los desmanes causados por MIS políticos a pagar los desmanes causados por los políticos griegos. Eso sí, todavía estoy esperando que los causantes de esos desmanes de verdad lo paguen (que lo dudo, desgraciadamente).

Dicho lo anterior, solidaridad, toda, pero debemos de ser mayorcitos para que no nos tomen el pelo otra vez y no caer en la demagogia fácil ; eso es muy peligroso.

Saludos.