La Katarsis Griega

Yo es que no estoy muy de acuerdo, pero es que no dispongo de tiempo para razonar mi opinión.

La deuda griega la han generado ellos solos intentando mantener un gasto público inasumible. Un ejemplo claro es, por ejemplo, las jubilaciones :
https://www.jubilaciondefuturo.es/es...de-europa.html

De ahí, extraigo esto : Grecia: Los años de cotización requeridos para alcanzar la pensión íntegra son 37 años, que serán 40 a partir de 2015. A partir de 2013, la edad ordinaria de jubilación para ambos sexos son los 65 años. La jubilación anticipada es a partir de los 60 años y, de acuerdo con la nueva legislación de 2011, con un coeficiente del 6% por cada año (para aquellos que se jubilan entre los 60 y los 65 y tienen menos de 40 años cotizados).

Y de Grecia: El lío de las jubilaciones en Grecia | Economía | EL PAÃ�S extraigo :
"Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.


Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

Una de las medidas, es extenderla a los 67 años (como aquí o Alemania) ¿Con qué cara puede decir un griego que trabaja menos que un alemán que no va a pagar lo que debe? Pienso que primero debes de recortarte los privilegios que no puedes pagar y ponerte al menos igual que la media de los demás. No hacerlo es, en mi opinión, demagogia.

Otro tema, lo del rescate bancario. Pero si aquí lo que han quebrado son las cajas, las cajas gobernadas por los políticos y consentido por el Banco de España. No han quebrado ni el Sabadell, ni el Santander, ni Bankinter, etc, no. Nos han sacado el dinero para cubrir los desmanes de los políticos . Pues yo, lo siento, pero puestos a pagar, prefiero pagar los desmanes causados por MIS políticos a pagar los desmanes causados por los políticos griegos. Eso sí, todavía estoy esperando que los causantes de esos desmanes de verdad lo paguen (que lo dudo, desgraciadamente).

Dicho lo anterior, solidaridad, toda, pero debemos de ser mayorcitos para que no nos tomen el pelo otra vez y no caer en la demagogia fácil ; eso es muy peligroso.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Yo es que no estoy muy de acuerdo, pero es que no dispongo de tiempo para razonar mi opinión.

La deuda griega la han generado ellos solos intentando mantener un gasto público inasumible. Un ejemplo claro es, por ejemplo, las jubilaciones :
https://www.jubilaciondefuturo.es/es...de-europa.html

De ahí, extraigo esto : Grecia: Los años de cotización requeridos para alcanzar la pensión íntegra son 37 años, que serán 40 a partir de 2015. A partir de 2013, la edad ordinaria de jubilación para ambos sexos son los 65 años. La jubilación anticipada es a partir de los 60 años y, de acuerdo con la nueva legislación de 2011, con un coeficiente del 6% por cada año (para aquellos que se jubilan entre los 60 y los 65 y tienen menos de 40 años cotizados).

Y de Grecia: El lío de las jubilaciones en Grecia | Economía | EL PAÃ�S extraigo :
"Es la más baja en Europa, salvo Francia. Los griegos se jubilan de hecho, según algunos cálculos, a los 61,9 años, 2,3 años más jóvenes que la media de la OCDE. Las griegas, a los 60,3 años, 2,8 menos que la media. Otras estimaciones indican que la media global griega es de 59 años.


Además, los trabajadores de profesiones “penosas” como los mineros gozan de legítimos privilegios adicionales. El problema es que entran en esa categoría oficios como el de panadero o peluquero. Y que las jubilaciones anticipadas operan desde los 52 años. Y que Atenas prevé aumentar la edad de jubilación, a 62 años, pero a lo largo de una larga década."

Una de las medidas, es extenderla a los 67 años (como aquí o Alemania) ¿Con qué cara puede decir un griego que trabaja menos que un alemán que no va a pagar lo que debe? Pienso que primero debes de recortarte los privilegios que no puedes pagar y ponerte al menos igual que la media de los demás. No hacerlo es, en mi opinión, demagogia.

Otro tema, lo del rescate bancario. Pero si aquí lo que han quebrado son las cajas, las cajas gobernadas por los políticos y consentido por el Banco de España. No han quebrado ni el Sabadell, ni el Santander, ni Bankinter, etc, no. Nos han sacado el dinero para cubrir los desmanes de los políticos . Pues yo, lo siento, pero puestos a pagar, prefiero pagar los desmanes causados por MIS políticos a pagar los desmanes causados por los políticos griegos. Eso sí, todavía estoy esperando que los causantes de esos desmanes de verdad lo paguen (que lo dudo, desgraciadamente).

Dicho lo anterior, solidaridad, toda, pero debemos de ser mayorcitos para que no nos tomen el pelo otra vez y no caer en la demagogia fácil ; eso es muy peligroso.

Saludos.

Grecia pensión media 665 €.
Santader Banif. Corralito por falta de liquidez.
Sabadell. Solvencia que te cagas.

Todos buscan hace años liquidez para pagar sus deudas foráneas.

Habría que buscar enlaces de por qué aumentó la deuda griega desde 2010. Solo eso.
Y el tema de las cajas alemanas también sería interesante. ¿Por qué, jodidas, no han pasado por el mismo tamiz que las demás?

Iniciado por dacres

Grecia pensión media 665 €.

En eso, es que llevas razón, dacres. Pero, ¿cuántos de esos hay? Es que ese es el problema, hay muchos.
Es que los hombres se jubilaban de promedio a los 63 años y las mujeres a los 59, según los propios datos gubernamentales ¿cómo se paga eso con esa tasa de desempleo que tienen? Estamos hablando de un 15,7 % del PIB

Un ejemplo, un señor real que trabajó 10 años como conductor de autobuses y 30 en la empresa de electricidad pública. Cobraba 2.420 euros de pensión antes de la crisis. Y ahora la paga se le ha quedado en 1250 euros. De este tipo de casos, hay muchos. Y mucho peores
Este tipo de jubilaciones tan tempranas no las podía pagar Grecia, ni España podría tampoco ¿quién es el responsable? ¿cuál es la solución?¿que viva mejor el griego que el alemán que ni de lejos ha llegado a esas edades para jubilarse?¿cómo puedes pedir a un alemán que se jubila a los 67 años que de sus impuestos pague la jubilación de griegos que se han jubilado 4 años antes? Es que no es justo.

Y esto es un problema, porque ahora hay griegos jubilados a quienes se les ha recortado su pensión que realmente las pasan canutas. Por eso, yo no creo que la cosa sea tan simplista como para echar la culpa a la UE en su totalidad. Esto es a lo que me refiero cuando decía que no estoy tan de acuerdo, no sé si me he explicado bien

Iniciado por dacres

Santader Banif. Corralito por falta de liquidez.
Sabadell. Solvencia que te cagas.

Ya, pero, ¿han chupado del bote de dinero público? Sus agujeros o sus errores, se los han comido con patatas con sus propios recursos o al menos esas son mis noticias. No nos ha costado dinero ni a ti ni a mi.

Iniciado por dacres

Habría que buscar enlaces de por qué aumentó la deuda griega desde 2010. Solo eso.

Estoy de acuerdo, pero yo no puedo aún, dacres, de verdad, ando muy liado.
Te aseguro que echo de menos no poder dedicar más tiempo .

Un saludo.

En españa hay 1,9 trabajadores por pensionista,es insostenible a todas luces.
Yo como mala persona e insolidaria no cotizo nada,por q soy insolidario pero cuando me llegue el momento de jubilarme no pediré pensión ni de las no contributibas.Dejé de cotizar en 2004 y no me arrepiento de ello,tenía la manera de hacerlo y creía que ese sistema piramidal se iba a caer y además nadie me retrasa la edad de jubilación a los 67 si antes se jubilaba gente con 65 y otros con 60 o 58 o 55.Yo me jubilaré cuando me venga en gana y con mis ahorros.Mi hijo va a una escuela privada y yo uso sanidad privada,creo que q lo q pago del iva es suficiente para policía,bomberos y carreteras.De lo otro no me sacan un céntimo más.
Se me puede tachar de insolidario pero vengo escarmentado de no haber tenido una beca en mi vida y mi padre era un maestro industrial de la siderurgia y ahora llamados tecnicos especialistas,q es lo anterior a perito o ingeniero técnico.No era un gran sueldo y sólo era uno en casa,pero todos los años 80 misma cantinela.No he cobrado un subsidio en mi vida ni una ayuda para vivienda ni un descuento por joven,ni he cobrado el paro,ni he cobrado ayuda del retornado cuando me volví después de 4 años en UK o 3 años en alemania.Todo me lo he ganado por mi mismo y mi empresa la levanté yo sólo sin una ayuda ni a emprendedores ni del ICO,gran engaño...
España caerá y no por que yo no cotice o miles de personas,si no por que han hecho desmotivar a mucha gente a ir por lo legal por q los q están al mando son unos chorizos,la monarquía son unos chorizos,los sindicatos,grandes empresas,bancos,patronales no se salva ni el tato.
Siempre he dicho que me gustaría ver a Anguita mandando por q es de la poca gente en política a la q respeto,además de a fraga iribarne,toni cantó,y poco más.

Si los de arriba dan ejemplo e impones orden,los de abajo no desfalcaremos por que somos todos iguales,pero si un político necesita 7 años para cobrar pensión máxima y yo necesito 35 o 40 años.... pues por ahí no paso,no señor!

Matias, efectivamente y como dices, el llamado "rescate bancario" fue en un 90% o mas, a las Cajas de Ahorros. Pero tampoco nos olvidemos de que los bancos tienen otros "privilegios" que les suponen muchisimos millones de beneficios. Por ejemplo, cambios de normativas para que puedan hacer "ingenieria contable" financiacion del BCE casi al 0% que no revierten en creditos o prestamos a particulares y empresas, y que la usan para especular, precisamente, con deuda publica u otros instrumentos financieros muy complejos.

Belmonte, te habre entendido mal, perdon entonces por mi contestacion "en caliente".
Desde luego, es discutible si Sziriza esta negociando bien o mal, pero hay que recalcar que, quienes lo hicieron pesimamente fueron sus anteriores dirigentes y lo dirigentes de la UE. El resultado economica para el pais en los ultimos 5 años, por ejemplo asi lo demuestra, como demuestra que seguir con las mismas politicas no lleva a ninguna parte.

Caplan, podras tener tus odios a los gitanos, magrebies, andaluces (PER), o a las familias numerosas, pero no habras leido mucho sobre economia si piensas que ellos son los causantes de los problemas de España. Eso si, en el tema "impositivo o fiscal" tu no te diferencias mucho de ellos, con una salvedad : ellos no pagan ( muchos al menos ) porque no pueden, y tu no pagas por que no quieres.



El artículo 25.1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948 dice:

Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.


Saludos

Iniciado por salmengar

Belmonte, te habre entendido mal, perdon entonces por mi contestacion "en caliente".
Desde luego, es discutible si Sziriza esta negociando bien o mal, pero hay que recalcar que, quienes lo hicieron pesimamente fueron sus anteriores dirigentes y lo dirigentes de la UE. El resultado economica para el pais en los ultimos 5 años, por ejemplo asi lo demuestra, como demuestra que seguir con las mismas politicas no lleva a ninguna parte.

No pasa nada, un poco de temperatura siempre viene bien en las controversias. Mientras no terminemos carbonizados en el proceso...

Para mi el proceso de negociación ha sido delirante por decir algo, salpicado de tics chulescos y de ver quien la tiene más larga. En lo que ha desembocado todo esto que parece una venganza con cierto ensañamiento me parece sencillamente repugnante. Yo no tiendo a pensar en conspiraciones ni entiendo en que puede beneficiarle a Europa como ente tener a un país expoliado o sin fuelle económico, pero no dejo de observar ciertos datos que me provocan desaliento, como ver el transvase de la deuda privada de los bancos franceses y alemanes a otros países (como España) en la que parece que todo el mundo aprovecha los problemas de los griegos para aprovecharse de ello.

Feo, muy feo todo.

Iniciado por matias_buenas

Ya, pero, ¿han chupado del bote de dinero público? Sus agujeros o sus errores, se los han comido con patatas con sus propios recursos o al menos esas son mis noticias. No nos ha costado dinero ni a ti ni a mi.

Les han prestado dinero desde el BCE al cero coma poco % y han comprado deuda española al 3-4-5 %.




Con ello han obtenido una rentabilidad que pagamos nosotros... sí, como si la hubiera comprado cualquier otro; pero el dinero eran para reactivar la economía mediante los préstamos habituales y todo eso de lo que hemos hablado en el foro desde noviembre de 2011.
Obviamente al no hacerlo, más empresas cerraban por falta de capital, más gente al paro cuando despedían, menos ingresos fiscales, más deuda y ...

De sus propios recursos...? Sin prestar?

Esta muy claro, si te "regalan" dinero al 0% y no te exigen nada, pues lo utilizas para especular, entre otras cosas, con la deuda publica de muchos paises, por ejemplo el nuestro, que ahora menos, pero hasta hace tiempo ofrecia intereses el 4-5 %. Esta operacion, que ya quisieramos muchos, encima se la "venden" a los gobiernos como un favor, que luego estos tienen que pagar.

Tampoco nos olvidemos de donde sale el dinero del BCE, osea de todos nosotros.

Ponemos el dinero, y ellos se lo guisan y ellos se lo comen.

Saludos

Iniciado por dacres

Les han prestado dinero desde el BCE al cero coma poco % y han comprado deuda española al 3-4-5 %.

Cierto, pero la culpa no es de ellos : es del gobierno, éste y del anterior.

Esto es lo que en economía se llama monetización de la deuda. Como el Estado no era capaz de colocar deuda para financiar el enorme déficit (acuérdate cómo estaba la prima de riesgo en España) y el BCE tenía prohibido comprar deuda soberana, idearon esta trampa : presto (el BCE) dinero a los bancos muy barato, doy liquidez, para que esos bancos compren deuda de los propios países excesivamente endeudados (como el nuestro), evitando pagar esas altas tasas que los mercados marcaban como prima de riesgo. Esto no ha sido para sanear bancos, sino para sanear (o intentar sanear) estados, que es muy distinto.

Si eres capaz de reducir el déficit, a medio plazo y dado que el consumo está estancado, te financias sin o con poca inflación. El problema, a largo plazo, es que hemos cambiado déficit por deuda y a menos que seas capaz de reducir el déficit, lo que estás haciendo es una pelota que tarde o temprano te tocará pagar (Grecia) y el problema, es que ese dinero ha ido a financiar el sector público, no el privado.

En España, el ajuste principal lo ha hecho el sector privado, no el público. Esa es nuestra asignatura pendiente. Y la de Grecia también.

Iniciado por dacres

Con ello han obtenido una rentabilidad que pagamos nosotros

No, porque de no ser así, nos habrían subido más los impuestos para pagar el déficit y/o deuda, con las consecuencias que para ello hubiera habido en la salida de la crisis.

Iniciado por dacres

pero el dinero eran para reactivar la economía mediante los préstamos habituales y todo eso de lo que hemos hablado en el foro desde noviembre de 2011.
Obviamente al no hacerlo, más empresas cerraban por falta de capital, más gente al paro cuando despedían, menos ingresos fiscales, más deuda y ...

Totalmente de acuerdo.
Si ese dinero, que ha ido para financiar al sector público tan deficitario hubiera ido al sector privado, estaríamos en una situación económica mucho mejor.
Pero el gobierno anterior, que durante mucho tiempo negaba la crisis y empezó a endeudarse a lo burro (recuerda los famosos planes E de Zapatero que no sirvieron para nada) y éste (no pongo la deuda española/PIB porque me da vergüenza), han hecho que los recursos y dineros puestos a disposición del mercado monetario se deriven principalmente al sector público.

No es culpa de los bancos, que sólo buscan ganar dinero con el menor riesgo posible, sino de los gobiernos, que han gastado y gastan en tontadas más de lo que debieran.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

No, porque de no ser así, nos habrían subido más los impuestos para pagar el déficit y/o deuda, con las consecuencias que para ello hubiera habido en la salida de la crisis.

¿Quién paga pues los intereses de la deuda si no la pagamos nosotros?
Simplemente quien, pf.

Edito. Los planes E eran 13.000M.

El problema es el de siempre, estirar más el brazo que la manga. Los gobiernos, su principal cometido, no es mandar, es gestionar los recursos económicos de un país que proporcionan los ciudadanos y sociedades en forma de impuestos.

Cuando se gestiona mal, se compra mal, se despilfarra el dinero de los impuestos, se gasta mucho bastante más del que se ingresa, ocurre lo que ocurre en cualquier familia.

Un endeudamiento que de seguir así año tras año, se convierte en ruina, o lo que se conoce como banca-rota.

¿Porque ningún mandatario del gobierno, comunidad autónoma o alcalde está en banca-rota a nivel personal en su familia?

Sencillo, porque en su casa miran por su dinero, en cambio en el país, comunidad o ciudad-pueblo, les importa un bledo porque no es su dinero, sino el de los ciudadanos.

Aporto algun dato :

Confirmado: Rajoy eleva la deuda de España a la cifra más alta de la historia : Periódico digital progresista

"Cuando Rajoy decía que una deuda del 67% era insoportable
La hemeroteca pone a cada uno en su sitio. En la campaña electoral de 2011 el candidato Mariano Rajoy afirmó, mitin tras mitin, que una deuda pública del 67% del PIB era “insostenible” y prueba irrefutable de la ruina de España. Si Rajoy mantiene su palabra ¿Qué tiene que decir sobre una deuda pública de casi el 100% del PIB y la más alta de la historia?"


El importe total de deuda publica que el sr. Rajoy ha incrementado en su gobierno es de cerca de 300.000 millones de euros.
Ademas de esto, nos ha subido los impuestos un monton de veces ( aunque no a todos por igual ).
Nos ha recortado en Sanidad, Educacion, dependencia y mil cosas mas.
El paro esta igual o peor de como estaba cuando llego, teniendo en cuenta de se han marchado de España cientos de miles de jovenes, los desempleados sin cobertura han aumentado casi al doble, los "nuevos" contratos son precarios en un 92% de los casos, y con unos sueldos, comparados con los que éstos sustituyen, inferiores en mas del 40%.
Menos cotizantes a la S.S.
Mayor tasa de desigualdad.

Ahora para contraponer a todo esto, podeis mirar como han ido los beneficios de las empresas del Ibex 35 y otras durante este periodo.
Y tambien podeis mirar el incremento de nuevos millonarios en España.

Un saludo

Tambien podreis compara y confirmar, que la caida de la prima de riesgo de España, ha sido similar a la obtenida por Italia, Portugal, y otros paises de nuestro entorno.
Y que todo esto se inicio con las medidas del BCE para "salvar" al euro.

Saludos

Iniciado por dacres

¿Quién paga pues los intereses de la deuda si no la pagamos nosotros?
Simplemente quien, pf.

Evidentemente, el principal y los intereses de la deuda, las pagamos los ciudadanos, de forma directa o indirecta. la pregunta, no es ésa, sino, ¿a qué coste? ¿existe un método para aliviar ese coste? También vamos a pagar la deuda griega, objeto de este hilo (en la parte en la que toca a España, claro).

La otra pregunta es, ¿es necesario haber causado tanto déficit y, por tanto, tanta deuda? Adjunto un cuadro de la evolución del déficit en España.

Iniciado por dacres

Edito. Los planes E eran 13.000M.

Un poco menos, pero, más o menos, la mitad del gasto en prestaciones por desempleo de 2014, si no me falla la memoria. Y la pregunta es si eso hacía o no falta. Pero eso no es lo peor. Lo peor es

El «Plan E» incluyó dos fondos para apresuradas obras en municipios. En el primero, el Fondo Estatal de Inversión Local (FEIL) realizado en 2009, se fueron 7.860 millones; en el segundo, llamado Fondo Estatal para el Empleo y la Sostenibilidad Local, en 2010, otros 4.250 millones de euros. En total, 12.110 millones de euros.


Sólo con el primero de ellos, con el FEIL, se fueron 37 millones de euros en carteles. Eran obligatorios, condición imprescindible. Tanto que quien no los colgó a tiempo ha sido multado, ha tenido que devolver las subvenciones recibidas y, encima, con intereses. Es el caso del Ayuntamiento de Calatayud (Zaragoza), que en 2010 se embarcó en la reforma de una pequeña plaza de su casco antiguo animado por las subvenciones del «Plan E».

Fuente : ¿Se acuerdan del «Plan E»?: 12.000 millones de euros hechos trizas - ABC.es

En plena crisis, tirar el dinero así, me parece una barbaridad y esto es sólo una muestra de cómo gastan nuestro dinero los diferentes gobiernos. Claro, luego eso hay que pagarlo y le echamos la culpa a los bancos. Eso es, en mi opinión, no diagnosticar correctamente y echar la culpa a otro.
No, la culpa de la enorme deuda pública es exclusivamente de cada gobierno y de la deuda privada, de cada uno, porque ningún banco obligó a nadie a contratar una hipoteca y, ojo, que eso no quiere decir que los bancos sean hermanitas de la caridad, que no lo son y van a lo suyo, no puedo decir lo mismo con las cajas, que en España lo único que han hecho es pagar las veleidades de los políticos y de los sindicatos, que eran quienes las controlaban y son las que han estropeado el sistema financiero español, eso sí, con las "bendiciones" del peor gobernador del banco de España, Miguel Angel Fdez. Ordóñez, igualito por los cojones a su hermano, que en paz descanse (ministro con el PSOE y UCD).

Al final, y en esto tienes toda la razón, los desaguisados del estado los pagan los ciudadanos.

Un saludo.