¡no a la guerra!

Iniciado por TRUENOAZUL

La pregunta que nos hacemos como ciudadanos del mundo es clara: ¿Quiénes fueron los jefes de estado que provocaron y permitieron en este período más de 100.000 bajas, la mitad de las cuales han sido hombres, mujeres y niños civiles, víctimas de abusos y torturas?

A nadie no mataron a nadie, claro que no, eso tiene otro nombre, asesinar.

¿Por qué te preguntas en plural mayestático?

¿Qué quienes? ... menuda pregunta tan absurda.
Pues los mismos o parecidos a los mismos que por acción u omisión lo han hecho desde que el mundo es mundo ... Tampoco hay que irse muy atrás, los Balcanes, Ruanda, el Congo, Sudán, Ethiopía, Oriente Medio, Indochina ... y hasta los inicios de los tiempos.

En las guerras se mata, se tortura, se viola, se rapta, se destruye, se saquea ... y siempre lo peor ha caído sobre las poblaciones civiles y de estas sobre los más débiles ... los ejércitos se han hecho para matar, para ganar guerras y cobrarse el botín, todos.

No es tan complicado de entender ... lo de Libia no ha de ser muy distinto, con ONU o sin ONU ... por cierto y como ha dicho jmml, lugar hasta arriba de sátrapas.

Y en este tema o se está contra esto o no se está ... aunque que los árboles no nos impidan ver el bosque ... en la guerra ya estábamos, en la de Afganistán ¿o tampoco lo es?

Si, Pecci ... maestro ... los progrosos son asín y mira que les jode que se les recuerde.

Saludos.

Iniciado por curtis

¿Por qué te preguntas en plural mayestático?

¿Qué quienes? ... menuda pregunta tan absurda.

Saludos.

Eso no lo pregunto yo, era parte del enlace. Pero admito la falta de entendimiento por mi culpa, puesto que tendría que haber puesto el texto copiado en cursiva

Iniciado por TRUENOAZUL

Eso no lo pregunto yo, era parte del enlace. Pero admito la falta de entendimiento por mi culpa, puesto que tendría que haber puesto el texto copiado en cursiva

Aclarado.

En todo caso la pregunta sigue siendo absurda por limitada, sesgada y maniquea. Quien se la hace está claro que solo parece preocuprase por esa guerra, como si no hubiera otras tan, más o menos atroces ... pero atroces al fin y al cabo ... y algunas de ellas civiles.

Iniciado por damepan

Parece que todas las actuaciones militares son de la misma naturaleza "con ONU o sin ONU", un detallín sin importancia... ¿es lo mismo Libia que Irak?¿Libia que Israel?¿Afganistán que el Sáhara?¿Irán que Egipto?

No me sueltes la cabra que no pienso torearla.
¿Importa la naturaleza? ... pues no se que decirte ... al que le dan matarile no creo que le importe mucho ... esté la ONU o la no ONU ... por cierto ... busca abusos de cascos azules en paises africamos y ya verás como la "naturaleza humana" se manifiesta de la misma manera cuando el "ambiente" lo propicia.

Una pregunta ¿alguien cree que no hay ni una solo víctima civil en los bombardeos de Libia?. Otra pregunta ¿alguien me puede asegurar que no ha habido ni una sola víctima civil por parte de los "rebeldes"? ...
La última ¿los muertos con el certificado de la ONU son menos muertos o en todo caso soportables para la conciencia de los que tienen la frontera de lo bueno y lo malo marcada por una "resolución adminsitrativa"?

Saludos.

Iniciado por curtis

Una pregunta ¿alguien cree que no hay ni una solo víctima civil en los bombardeos de Libia?. Otra pregunta ¿alguien me puede asegurar que no ha habido ni una sola víctima civil por parte de los "rebeldes"? ...
La última ¿los muertos con el certificado de la ONU son menos muertos o en todo caso soportables para la conciencia de los que tienen la frontera de lo bueno y lo malo marcada por una "resolución adminsitrativa"?
Saludos.

No me sueltes la cabra que no pienso torearla...
...que sí, hombre, voy a ello.
Creo que sí habrá victimas civiles, si es que no las ha habido ya, en los bombardeos selectivos en Libia.
Creo más que probable, que los rebeldes, tan organizados ellos, pueden haberse matado bastante entre ellos por pura descoordinación.
Tengo notícia de los abusos de algunos militares, incluídos cascos azules, marines americanos, etc. en los diferentes conflictos...
Y creo que todos los muertos, muertos son, y merecen la misma consideración.

Lo que no creo es que la desaparición de un organismo internacional como la ONU contribuyera en absoluto a la desaparición de esas situaciones lamentables, sino mas bien todo lo contrario.

La existencia de unos garbanzos negros no debería condicionar a toda la estructura... de la misma forma que los casos de pederastia en el seno de la Iglesia no deben eclipsar la parte positiva de su labor.

Tampoco debe ser fácil coordinar los recursos bélicos de tantos países en coalición... vengo de una reunión de vecinos y ya me ha parecido un lío de cojones cambiar el mando del párking cuando nos han entrado 2 veces en un semana...
Saludos.

Como echo de menos esta sala

Lo sorprendentes que pueden ser los argumentos que llegamos a dar para cualquier tema o problema que se trate en debate. Al final no se trata de abordar aquello de lo que trata la discusión. Simplemente se trata de tener una oportunidad más de adaptarlo como mejor o peor podamos para dar nuestra opinión de siempre sobre los mismos de siempre... aunque por más que lo intentemos y por mucho que nos esforcemos... la cosa chirríe, cruja y se descosa un poquillo.

Me da que es una característica muy nuestra y que muchas veces nos pierde ...

... y si no que se lo digan a Rajoy y acólitos (aunque uno nunca sabe quién lo es de quién) y su coletilla sobre todo, para todo, ante todo de... "se trata de una simple cortina de humo para ocultar el verdadero problema de España que no es otro que la crisis, la inoperancia del gobierno y que ya está tardando en irse y permitir que otros (nos) tomemos las medidas que España necesita" : Lo mismo en las Fallas, en una inauguración de una línea de envasado de flanes, cuando repentina y agitadamente se despierta de una siesta...
... vamos que nos pierde a todos .

De todas formas resulta evidente que las reflexiones y aportaciones del hilo le dan 2000 vueltas en su resultado final a Rajoy y lo del ascua a la sardinilla.

Solo una torpe aportación, mayor que la anterior.
Creo, honestamente, que ningún caso se puede comparar a otro. Ni por unos ni por otros.
Que lo que ocurre en el norte de África y posiblemente también en la península Arábiga no tiene precedentes... y es algo que muchos llevan/llevamos deseando que pase.
Que resulta difícil posicionarse e imposible hacerlo sin una gran tasa de hipocresía... ya vemos cuantas resoluciones se quedan sin "hacer cumplir".
Que no se puede mirar para otro lado en muchas ocasiones por mucho que algunos ya sea por intervenir o por desmarcarse (tenemos dos líderes europeos que sirven de ejemplo para ambos casos) lo utilicen para autojustificarse.
Que tal vez en algunas ocasiones deberíamos plantearnos el "que pasaría si...".

Pienso que es una intervención chapucera, tardía, acelerada cuando se ha decidido, muy marcada por algunos que buscan más réditos que los que justamente debe dar y con distintos destinatarios, que deja ver las contradicciones de muchos y la congruencia de otros (y no me meto porque no voy a poder seguir debatiendo )... pero necesaria. Sobre todo para los libios. En menos de dos días estaría sofocada la "revolución" y evidentemente ya sabemos lo que vendría después.


Y ahora vienen otros lugares... y otras posiciones y otras miradas a otra parte. Y es que la cosa chirría, aunque cada caso sea un mundo

Saludos

El Obama que no quiere ni oir hablar de conflictos árabes cuando aún sufre el desgaste de lo de Irak, la Merkel más preocupada de dar bandazos en clave electoral que de mantener una postura firme, el Sarkozy que parece tener algo personal contra Gadafi, el Zapatero en examen de economía continuo contra multitud de examinadores europeos, la Unión Europea con un problema muy gordo llamado Euro, la OTAN que no sabe ni a qué ha ido a Libia, la ONU que sólo funciona a base de impulsos de quien más empuje...

Me da la impresión de que esta guerra no es precisamente deseada y que nadie sabe cómo lidiarla. En vista está que nadie quiere liderarla. Y mucho me temo que la pregunta "Y después qué?" no tiene respuesta. De hecho creo de que cuando caiga Gadafi (si es que cae) el único interés internacional que quede allí será el del "poderoso caballero", mientras que los ejércitos internacionales saldrán de allí por patas.

Pero, esto terminará aquí, o continuará por todo el Oriente Medio? Estamos presenciando acaso una rebelión del mundo islámico? Lo de Libia es importante, pero también lo es Egipto o Siria, y lo será Marruecos si persiste la actual situación.

Sinceramente, me da la impresión de que el mundo está acojonado con lo que está ocurriendo.

Iniciado por Piower

el Sarkozy que parece tener algo personal contra Gadafi,

hombre, mira: ayer escuche una delirante teoría en boca de un delirante ingeniero (roberto centeno): según él, esto es un tinglado montado por francia, que ha pactado con los rebeldes la destitución de gadafi, entregarles la mitad del país para seguir con sus desafueros (los encabeza el anterior ministro de defensa) y quedarse con la otra mitad, donde está el petróleo, para hacerse un capitalito, mayormente

es absurdo.... de modo que puede muy bien ser cierto

Las tropas de Gadafi ya son victimas del marketing de la OTAN

Iniciado por JUK

Al final no se trata de abordar aquello de lo que trata la discusión. Simplemente se trata de tener una oportunidad más de adaptarlo como mejor o peor podamos para dar nuestra opinión de siempre sobre los mismos de siempre... aunque por más que lo intentemos y por mucho que nos esforcemos... la cosa chirríe, cruja y se descosa un poquillo.

Y de pronto, la equidistancia.

Oye, ¿el tema del hilo no eran socialistas y sus si/no a la guerra? Porque te veo más por la línea del alcance y la precisión de los Tomahawk en África comparados con los de Asia, o sea, intentando pescar alguna sardinilla sin que se note mucho. Vaya, que lo mismo soy yo...

Iniciado por peck

Y de pronto, la equidistancia.

Oye, ¿el tema del hilo no eran socialistas y sus si/no a la guerra? Porque te veo más por la línea del alcance y la precisión de los Tomahawk en África comparados con los de Asia, o sea, intentando pescar alguna sardinilla sin que se note mucho. Vaya, que lo mismo soy yo...

Venga, peck.
Que se que puedes.
Relee. Toma más café. Libera tu mente de prejuicios y lee.
Seguro que lo entiendes.

Y por cierto, añado.
Lo del tema del hilo... en fin.
Que creo que las divagaciones suelen ser amplias, diversas, ejecutadas por todos y generalmente asumidas... y en esta caso tampoco lo es para tanto... sobre todo habiendo leído todo el hilo de tirón.

Iniciado por JUK

Como echo de menos esta sala

Lo sorprendentes que pueden ser los argumentos que llegamos a dar para cualquier tema o problema que se trate en debate. Al final no se trata de abordar aquello de lo que trata la discusión. Simplemente se trata de tener una oportunidad más de adaptarlo como mejor o peor podamos para dar nuestra opinión de siempre sobre los mismos de siempre... aunque por más que lo intentemos y por mucho que nos esforcemos... la cosa chirríe, cruja y se descosa un poquillo.

Me da que es una característica muy nuestra y que muchas veces nos pierde ...

Algunos sí, otros menos.

... y si no que se lo digan a Rajoy y acólitos (aunque uno nunca sabe quién lo es de quién) y su coletilla sobre todo, para todo, ante todo de... "se trata de una simple cortina de humo para ocultar el verdadero problema de España que no es otro que la crisis, la inoperancia del gobierno y que ya está tardando en irse y permitir que otros (nos) tomemos las medidas que España necesita" : Lo mismo en las Fallas, en una inauguración de una línea de envasado de flanes, cuando repentina y agitadamente se despierta de una siesta...
... vamos que nos pierde a todos .

De todas formas resulta evidente que las reflexiones y aportaciones del hilo le dan 2000 vueltas en su resultado final a Rajoy y lo del ascua a la sardinilla.

Encuentro la actitud de Rajoy criticable. Como casi todo lo que hace desde 2004, la verdad. Sigue esperando que los otros pierdan y no se molesta mucho en ganar. Puede que le funcione, puede que no. En todo caso, como líder no lo veo suficientemente mejor que lo que tenemos ahora.

Solo una torpe aportación, mayor que la anterior.
Creo, honestamente, que ningún caso se puede comparar a otro. Ni por unos ni por otros.
Que lo que ocurre en el norte de África y posiblemente también en la península Arábiga no tiene precedentes... y es algo que muchos llevan/llevamos deseando que pase.

Irán en 1979 es el precedente claro. El parecido se extiende incluso a los ocupantes de la Casa Blanca. Esperemos que no ocurra como entonces y que los islamistas (ahora suníes, entonces chiíes) no se apropien del proceso revolucionario. Pero en vista de lo que le ocurrió a El-Baradei el otro día, hay espacio para el pesimismo.

También se podrían buscar paralelismos con la China de 1989.

Que resulta difícil posicionarse e imposible hacerlo sin una gran tasa de hipocresía... ya vemos cuantas resoluciones se quedan sin "hacer cumplir".

En un lado sí, en otro no. Si se plantea la cuestión desde el punto de vista de lo que conviene a Occidente, tan justificado estaba el intervenir en Irak como abstenerse en Egipto, Túnez o Libia. Saddam tenía más conexiones con el terrorismo internacional que los gobiernos de esos tres países, Libia post-1985 incluida.

Que no se puede mirar para otro lado en muchas ocasiones por mucho que algunos ya sea por intervenir o por desmarcarse (tenemos dos líderes europeos que sirven de ejemplo para ambos casos) lo utilicen para autojustificarse.

¡Y tanto que se puede! No sólo Sudán. También Somalía, Guinea Ecuatorial, Venezuela, Cuba, Corea del Norte...

Que tal vez en algunas ocasiones deberíamos plantearnos el "que pasaría si...".

Nada más cierto.

Pienso que es una intervención chapucera, tardía, acelerada cuando se ha decidido, muy marcada por algunos que buscan más réditos que los que justamente debe dar y con distintos destinatarios, que deja ver las contradicciones de muchos y la congruencia de otros (y no me meto porque no voy a poder seguir debatiendo )... pero necesaria. Sobre todo para los libios. En menos de dos días estaría sofocada la "revolución" y evidentemente ya sabemos lo que vendría después.

Parcialmente de acuerdo, con ciertas discrepancias en cuanto a la necesidad. Si desde el principio no se hubiera animado a los rebeldes, no existiría esa necesidad. Una vez animados, son los animadores los que deben ser coherentes y respaldar con la fuerza a los rebeldes. No me parece que España esté entre los animadores.

Y ahora vienen otros lugares... y otras posiciones y otras miradas a otra parte. Y es que la cosa chirría, aunque cada caso sea un mundo

Saludos

Pozí.