Toros si, toros no

Quiero aclarar varias cosas :
-Yo, como la mayor parte de los aficionados a los toros, somos amantes de los animales. Yo de hecho he tenido varios perros, en unos 30 años de mi vida, y jamas han sufrido por mi parte, maltrato. Tambien peces, gatos, pajaros , etc.

-Lo del tema del IVA, evidentemente no justifica nada, por supuesto. Lo indicaba, para contrarestar a los que dicen, sin ningun conocimiento que el mundo del toro, vive de las subvenciones. Cosa que no es cierta.

-Tampoco aqui, como en la opera, a nadie se le obliga a ir a la plaza.

-El cine es arte ?, pues desde luego, muchisimas peliculas, todas ellas subvencionadas por los gobiernos, a mi, no me parece que sean arte. Al igual que muchas exposiciones de pintura, tipo ARCO, donde el 90% de las obras, me parecen autenticas gilipolleces.


Ya seguire compañeros, que me tengo que marchar.

Gracias

-No creo HD, que por el hecho de tener aficion taurina, sea ya un antecedente, para tener alguna enfermedad mental.

No sé por qué, pero siempre que aparece la cuestión taurina, me resulta chocante que tan pocos animalistas, entre los que conozco, estén en contra del aborto de seres humanos.

Iniciado por salmengar

Quiero aclarar varias cosas :
-Yo, como la mayor parte de los aficionados a los toros, somos amantes de los animales. Yo de hecho he tenido varios perros, en unos 30 años de mi vida, y jamas han sufrido por mi parte, maltrato. Tambien peces, gatos, pajaros , etc.

-Lo del tema del IVA, evidentemente no justifica nada, por supuesto. Lo indicaba, para contrarestar a los que dicen, sin ningun conocimiento que el mundo del toro, vive de las subvenciones. Cosa que no es cierta.



-El cine es arte ?, pues desde luego, muchisimas peliculas, todas ellas subvencionadas por los gobiernos, a mi, no me parece que sean arte. Al igual que muchas exposiciones de pintura, tipo ARCO, donde el 90% de las obras, me parecen autenticas gilipolleces.


Ya seguire compañeros, que me tengo que marchar.

Gracias

-No creo HD, que por el hecho de tener aficion taurina, sea ya un antecedente, para tener alguna enfermedad mental.

Me parece que me has confundido, Salmengar. Ya empiezan las ofensas, si ya sabía yo que....

Lo de los dineros de la tauromaquia, estamos todos en la incertidumbre que supone tener que fiarse de los medios de comunicación y cifras enormes que ninguno de nosotros puede ir y comprobar. Yo hace tiempo que escucho y leo que el toreo sin subvención no tira, tú me dices que genera IVA y de todo. Pues vale. Como ya he dicho eso sería un tema financiero y me parece que la discusión iba más por el terreno de lo moralmente aceptable.

No estoy asociando que te gusten los toros con ninguna sociopatía. Diferencio muy bien lo que es afición nacida de la cultura que rodea al individuo (mi exsuegra no hubiera matado un gato pero le clavaba el cuchillo al marrano en el pueblo para hacer morcillas) de la psicopatía como enfermendad. Sólo he mencionado que existe una relación y un pasado en la mayoría de los casos pero reconozco que era desviarse del tema y siento que te hayas sentido atacado por ello.

Ya he expresado lo que opino del cine español y si lo amplías otro tipo de expresiones artísticas, teatro, etc, con toda seguridad vamos a estar de acuerdo, pero de nuevo, volveríamos a un tema económico, y por repulsivas que me parezcan muchas obras, en ninguna de ellas que recuerde se mata y/o tortura ningún ser vivo.

-Tampoco aqui, como en la opera, a nadie se le obliga a ir a la plaza.

Ejem...



Saludos.

Claro, son dos temas "distintos", el financiero y el del espectáculo en sí.

El problema es que tanto las asociaciones anti-taurinas como las pro-taurinas han intentado hacer de este argumento el principal, e insisto son dos temas diferentes.

Recordad también que puede haber ayudas directas (por ejemplo el premio Nacional a la Tauromaquia, este año con una dotación de 30.000 euros), como indirectos: escuelas, formación profesional, ganaderías, etc.

HD, ya se que lo habias dicho sin ninguna intencion, estoy seguro, pero te habia quedado un poquito mal esa frase.

Pero tranquilo que yo no me he ofendido, ni pretendo yo ofender a nadie. Podemos seguir dialogando y expresando nuestras ideas, sin problemas. Las ofensas, ya sabes que me las podria tomar asi, dependiendo de quien vinieran, de ti, por supuesto no, porque creo conocerte algo, y te respeto.

Las subvenciones que reciben los toros, son la mayor parte, para los ganaderos, por la cria de una raza autoctona, como ocurre con algunas razas de vacas, como la tudanca, en Cantabria, y otras tantas en otros territorios. Y se reciben en base a la PAC ( Politica agraria Comun ) que depende de la CE. El resto de subvenciones, municipales, autonomicas, etc. son una minima parte, y la gran mayoria son para los encierros en las fiestas patronales. Estos que algunos politicos de algunos territorios, no se han atrevido a prohibir, por el gran nicho de voto que podrian perder.

Porque no nos engañemos, aqui lo que subyace, es pura y simplemente politica, o politiqueo. Ahora es "politicamente correcto" y esta de moda, estar en contra de esto. Dentro de unos años, estara de moda, prohibir otras cosas. Se es, mas "progre". Lo otro es "caspa, antiguaya, españolismo, de derechas, etc. etc.

Animalistas ?, pues hombre, esta bien, a mi me encantan todos los animales, la naturaleza y la ecologia.
Precisamente, las dehesas, son sistemas ecologicos unicos, que se conservan gracias a las corridas de toros.
Luego podemos hablar de las carreras de caballos, de galgos o de la "bonita" aficion, que se puso de moda hace un tiempo de las carreras de trineos tirados por perros. Estas donde re realizan todo tipo de cruces contranatura, para aumentar la capacidad y el tamaño del corazon y pulmones de esos perros, dopados hasta las trancas.

Saludos

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

¿Que el toro no sufre?
Que yo sepa, los toros tambien tienen sistema nervioso. Y los toros no salen al ruedo anestesiados.
Otra cosa es que pensemos que el sufrimiento es virtud, como defienden algunos señores vestidos con sotana.
Pero ese sería otro tema.

Iniciado por matias_buenas

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

Lo de Wells y la existencia del toro bravo me parece intrascendente... como si le hubieran gustado a César o la desaparición de los mamuts.

Tampoco se puede dudar que el animal sufre -le duele- y luego argumentar con el sufrimiento animal en un matadero.
O sufren o no sufren; o les duele o no les duele.

En la plaza o ciegos en los embolados, les duele. La diferencia con un boxeador no es que no elijan como él o si tienen derechos, es el como se les hace.

Cuando se está empezando a considerar la prohibición de animales en circos -hay tema en el adiestramiento, etc.-, o se han promulgado leyes contra el maltrato animal, considero simple interés empresarial el querer mantener una 'tradición' que se las salta con la etiqueta de arte: Engañar a un animal machacado a pinchazos de todo tipo con telas de diferentes tamaños y moviéndose de una forma determinada.
También prender los cuernos hasta cegarlo, matarlo a puyazos desde un caballo, etc.

Como ya han dicho, un no a los toros en general.

Iniciado por SHAOLINN

¿Que el toro no sufre?
Que yo sepa, los toros tambien tienen sistema nervioso. Y los toros no salen al ruedo anestesiados.

Quieto,león.

Claro que tienen sistema nervioso. Pero no van por ahí los tiros.

No hablo de lo que pueda decir el Cossío de eso por ser parte interesada sino de estudios rigurosos que demuestran eso y que creo que la gente en su mayoría ignora, pues el sentido común nos hace pensar a todos, como te pasa a ti, lo que tú dices y entiendo que así, en principio, pienses que si he perdido la chaveta o soy un tipo insensible. Nada de eso.

Podemos hablar de, por ejemplo, un estudio hecho por Juan Carlos Illera, profesor titular y director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid . Un estudio que le ha llevado más de cinco años de trabajo.

En él, se analizó la respuesta hormonal de 180 toros y 120 novillos de la plaza de Las Ventas de Madrid, midiendo la actividad hormonal en la sangre de todos los toros que se devolvían a corrales antes y después de ser picados y banderillados y resulta que la respuesta hormonal del toro bravo es distinta.

Lo sorprendente es lo que encontraron . Por una parte, el nivel de estrés medido a través del cortisol y las catecolaminas es tres veces superior durante el traslado que en el ruedo por lo que el sufrimiento del toro sería mayor en el camión que ante el torero. Pero es que por otra, vieron que durante la lidia el toro libera 10 veces más betaendorfinas que un ser humano y siete veces más que durante el transporte. Esta hormona bloquea los receptores del dolor, eso nos pasa a los humanos cuando por ejemplo, sufres un traumatismo severo y cuando tue cuerpo es consciente que no puede hacer nada, te libera del dolor liberando esa hormona.

Piensa si es equivalente el dolor de quemarte la punta del dedo con una placha a tener una quemadura de tercer grado. Si el dolor fuera lineal y progresivo conforme a la lesión, es que morirías literlamente del dolor y eso no pasa. Es por eso.

Es decir, el toro, supongo, debe de sentir dolor pero su organismo es capaz de contrarestarlo y hacer que no sienta prácticamente sufrimiento. Y esto, por lo visto no ocurre con otros animales.

Esto no quita, Shaolinn que pienses con todo el derecho del mundo, que una corrida es una animalada, que si hay sangre y todo eso y que no te gusta. Pues claro que sí, tienes todo el derecho a pensar eso y defender tu postura, pero no porque el toro bravo sufra como parece o debiera, porque se ha demostrado que no es así.

Un saludo.

Personalmente no me gustan y en consecuencia estoy en contra del sufrimiento animal.es decir, por mi los prohibiría ahora mismo en todo el Mundo.

La cuestión es ... ¿alguien crearía entonces toros de lidia?
Ya respondo yo: NO

Y si nadie los criase, en 20 años sería una especie en extinción... hablo de los de lidia, pues seguiria existiendo el de criadero de matadero porque hay mucha gente que come carne y rabo de toro entre otras partes de dicho animal.

Iniciado por dacres

Lo de Wells y la existencia del toro bravo me parece intrascendente... como si le hubieran gustado a César o la desaparición de los mamuts.

A ti sí. A mi, es simplemente, como he dicho, una llamada de atención, un qué tendrá esta movida para que a este tipo le cautive tanto, nada más he dicho.

Iniciado por dacres

Como ya han dicho, un no a los toros en general.

Me parece absolutamente respetable y coherente tu opinión.
Yo, no me opongo, ésa es la mía. Reconozco que no soy aficionado ni los entiendo.

Un saludo.

Iniciado por JDPBILI

¿ Y qué pensáis ....

Hoy Joan Ribó ha hecho una propuesta

Perdón por el off topic, pero, ahora que leo lo de Joan Ribó de Compromís, ¿es verdad que en Valencia ahora se dedican a poner a los muñecos de los semáforos faldas?

Rebuscado para no entender...

La extraña tesis del veterinario que encandila al lobby taurino | Diario Público

https://www.diagonalperiodico.net/cu...ientifica.html

Iniciado por matias_buenas

Yo, no entiendo de toros, lo siento.

Pero como a gente a la que no tengo por tonta, pongamos, no sé. Orson Wells, les impactó tanto, me dije que algo tenían que tener y me compré hasta el Cossío (la "Biblia" del toro) y que aún tengo pendiente de leer, por tanto, vaya por delante mi opinión con algunas reservas.

Lo primero, he de decir que sin la tauromaquia, es toro bravo no existiría, así de simple y de seguro lo digo.
Lo segundo, parece que no es cierto que el toro sufre como dicen.
Lo tercero, pues no sé si por eso del sufrirmiento, pero habría que prohibir por esa regla de tres el boxeo o deportes que pueden llevar a la extenuación a un deportista o que pongan en riesgo su vida, que aquí sí que hablamos de humanos.
Tercero, el que no haya visto lo que se hace con los animales en una ganadería cuya carne luego se come, tal vez debería de cerrar la boca sobre lo que es el sufrimiento de un animal antes de criticar lo del toro o hacerse vegetariano. Por ejemplo, menudas descargas eléctricas da el veterinario a las vacas para poderlas vacunar, que eso lo he visto yo, por no hablar de la matanza del cerdo, etc, etc

Y termino : respeto a quien se opone al toro y desde luego, también a quien le apoya. Lo que no me gusta es la intolerancia.

Saludos.

Buenas y taurinas tardes Matías:

La verdad es que discrepo bastante en los argumentos, por muchas razones y eso que no me considero anti-taurino.

Respecto al "impacto" de la fiesta -y todo lo que la rodea, realmente- de Orson Welles e incluso el que en su día pudo sentir Hemingway por la llamada "fiesta nacional" (no lo digo en plan despectivo), supongo que puede ser "equivalente" al que cualquier otro visitante a los estados unidos pudiera haber tenido de los famosos "rodeos" en los años 30-40. Por lo tanto -quitando el punto de vista "creativo y artístico" de los mismos, es algo que veo hasta lógico.

Por otro lado el eterno dilema o axioma: "el toro de lidia (o bravo) no existiría sino existieran las corridas" (o la tauromaquia). Es innegable que las ganaderías garantizan el cruce de la especie desde hace siglos para "garantizar" su "bravura", algo así como un pedigrí de la raza pero de ahí a que la abolición de determinadas formas de entender la fiesta conlleve la desaparición de la especie, hay un trecho -pequeño, pero lo hay-.

Y digo de "determinadas" por que hay otras formas posibles y alternativas de interpretar la fiesta, por ejemplo los encierros, capear vaquillas, bous al carrer, e incluso por que no las corridas de toros sin la muerte del animal, solo se trata de reinterpretar la fiesta y los roles.

Por otro lado, muchas especies que estaban en peligro de extinción -autóctonas- han sobrevivido, de hecho estos días se hablaba de la superpoblación de lobos...y también de los defensores de los mismos (una situación similar, pero con diferencias desde luego).


Respecto al sufrimiento y lo que citas más arriba (o abajo del mensaje original), los niveles hormonales, etc. Pues te pongo un ejemplo: hace unos quince años (más o menos) casi pierdo dos falanges por culpa de un accidente "pirotécnico" (cosas de vivir en Valencia) y cuando me explotó el petardo (no era un "chino" precisamente) lo primero que dije es: "ostras que cerca me ha caído". Pues la realidad era otra: me explotó el que llevaba en la mano, me abrió como dos morcillas los dedos, me agujereó la camisa y perdí momentáneamente un poco la audición, mientras la mano chorreaba sangre que no veas....pues no me dolía absolutamente nada, de hecho me di cuenta cuando miré hacía abajo (para ver dónde había caído) y no veas el panorama....

Pues joder como duele y pica conforme pasan las horas y no te puedes ni tocar, ni cerrar los dedos con la mano agarrotada....

Posiblemente el nivel de estrés (no me medí las hormonas) era mayor mientras estaba "atento" a tirar los petardos y en el momento del trauma (Shock) no sentí nada, pero el daño se produjo entonces....es un ejemplo tonto, pero creo que vale para trasmitir la idea.


Y respecto a los boxeadores....pues estos señores salen a "pelear" sabiendo que lo harán y que se pueden hacer daño, incluso lesiones importantes. Es más cobran por ello. Claro un toro (un animal en general) no cobrará por ello, de la misma manera que no es consciente de que vaya a ser picado, banderillado y estocado.

En cuarto lugar, nadie dice -salvo posturas más radicales- que los animales no sufran en el momento de su sacrificio y que éste sea con prácticas "dolorosas y dudosas" (ojo que la legislación pretende que sea de otra manera), pero eso no quiere decir: que se haga un espectáculo e ello, que se cobren entradas -por ejemplo- por ver como se hiere y "marea" durante 20 minutos a un pollo para dejarlo extenuado y finalmente matarlo. Los más radicales se convierten en vegetarianos o veganos o lo que estimen conveniente, pero el resto de la gente -si bien es ajena al proceso de sacrificio- creo que entiende que hay una diferencia entre un matadero y una corrida de toros.


Y ojo, el que lo dice no está en desacuerdo con las corridas de toros, pero creo que si que necesitan "reinventarse" de igual manera que la carrera de Galgos, o la caza del Zorro o establecer unos limites algo más "sensatos", yo no sé cuáles son pero eso es lo que se debe debatir.

En Sagunto hace pocos años se "decapitaban" patos vivos en las fiestas, hoy en día la gente sigue celebrando las fiestas y el animal no muere...es un ejemplo de "reinvención" o de adaptación.

No pretendo ni "racionalizar" a los animales, ni mucho menos "bestializar" a los toreros, pero si creo que racionalizar el trato o festejo sería más "oportuno", pocos -vamos diría que ningún depredador natural se "recrea" con sus victimas más allá de lo estrictamente necesario, por eso creo que la lucha hombre-toro llevado a este extremo del espectáculo es algo que trasciende más allá del simple enfrentamiento, reto, arte o cultura....


Y digo todo esto y no creo que la solución fuera prohibir las corridas de toros, sino tratar de comprender la tauromaquia también como arte, espectáculo, respeto al animal, etc. es decir, creo que hace falta reinventar el concepto más que reivindicar una postura o la contraria.