Amnistía, Referéndum Autodeterminación, Deuda Histórica

Iniciado por ManuelBC

Pero tan complicado es hacer un referéndum en Cataluña sobre SI o NO a la independencia?

Si no es legal, se hace una consulta o se viste del modo que sea para que sea legal.

La cuestión es poner los números encima de la mesa y explicar clarito a los catalanes la deuda que deberían pagar a España y lo que perdería ese nuevo Estado como salir de la UE, moneda, y una fuga de empresas fuera de Cataluña.

Es decir, la ruina total.

No creo que si se explica bien, llegasen al 35% los del SI.

Y ...se acabó la puta historia.

En el hipotético caso de que fuera posible (que no es posible en estos momentos) hay un paso previo o a posteriori en el que deberían de acordarse varios puntos;

- Las consideraciones de mínimas cuotas de participación y qué es lo que se considera como una mayoría cualificada del voto.

- Cuales son las circunscripciones en las que se aplicaría, esto es, si Tarragona vota mayoritariamente por no independizarse de España o Barcelona, ¿Qué hacer?.

- Un preacuerdo sobre el coste económico y su reparto.

- En el caso de que no ganará la independencia, ¿Cuál sería el plazo mínimo para un segundo referéndum?.

Supongo que alguna cosa más que no se me ocurre en estos momentos puede también ser englobada en estas condiciones.

Saludos

Obviamente... pero de eso se encargarían nuestros sabios políticos que para eso cobran.

Iniciado por Vanlose

Si. Y no, porque yo creo que la ley de claridad como tal se aprobó en el 2000, después de ambos referéndums. De hecho yo creo que hasta esa pregunta que aparece en tu mensaje que es la que se realizó en el segundo fue bastante criticada porque fue elaborada por la parte del Quebec e intentaba ocultar el término independencia de forma evidente. El caso canadiense es bastante curioso porque en su equivalente constitucional no existe por ningún lado el precepto de la indisolubilidad del territorio como en casi el resto de naciones occidentales. Es interesante y bastante singular este caso porque ellos se basan en un modelo en el que la pertenencia a la nación se construye en la voluntad de sus ciudadanos en las diferentes regiones, pero !ojo!, por otro lado consideran la secesión de una parte de su territorio de forma unilateral ilegal, de ahí la ley de claridad. Es decir, si en cualquiera de ambas consultas hubiera ganado la secesión estarían inmersos en un conflicto político. A mí lo que me gusta de esta ley es que contempla el asunto de la secesión o independencia de su territorio de forma multidimensional. Aborda el quién puede independizarse, en qué condiciones y cómo, de tal forma que estipula que debe existir una pregunta clara, el derecho de los propios territorios que incluyen la independencia a no adherirse y el acuerdo económico y político que hay que seguir. Realmente lo que se decide es que se abre un periodo de negociación para una independencia siempre y cuando exista una acuerdo entre las partes.

Saludos

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Iniciado por Neverlan

Y que te crees, que no se la hubieran concedido sino perdíeran los votos VOX. Venga con troleos a otro sitio que aquí no somos tontos.

No se la han concedido porque la derecha respeta la ley, la separación de3 poderes y la legalidad. Las izquierda no y para prueba estamos todos los de derecha del foro que no aceptaríamos de ninguna manera y los de izquierda que meais pepsicola justificando la amnistía aunque se salten la ley para que no gobierne Vox. Si en algun momento la derecha se saltase la legalidad os tiraríais de los pelos pero únicamente veis lo vuestro. Y es que la izquierda en España no es verdaderamente demócrata. Como no lo fué en la segunda republica y solo lo fue en la época de Gonzalez. Tira al monte.

Iniciado por ManuelBC

Todo se resume al poder.

Si el PP le da la vicepresidencia a VOX y varios ministerios e incluso mas poder en las autonomías que mandan juntos, vaya si hubieran dado la amnistía.

El tema está en que el PP no quería retratarse de que VOX lo dejara compuesto y sin novia como en la votación de la mesa.

Por supuesto que no hubieran dado la amnistía. Reconoce que no conoces al votante de centro derecha. Sería el fin del PP como estuvo a punto de serlo cuando Rajoy.

Iniciado por Albert Dirac

De hecho la amnistía que ha sido declarada inconstitucional, es precisamente la fiscal de Montoro y Rajoy...

El Constitucional anula la amnistía fiscal y deja en evidencia a Montoro

https://elpais.com/politica/2017/06/...24_470959.html

A petición del PSOE. A ver que decías ahora.

Iniciado por Neverlan

Se resume en puntos importates, y para mí ese está en la cola de importancia ahora mismo, de nuevo otra vez, para PPVOX lo importate es que PUGI no vuelva andando. El resto os la suda, y atí el primero como demuestras.



De nuevo te digo que hay cosas más importates.



Os gusta llamarlo Perro, y yo os hago ese favor.



Me sigue quedando claro que a tí te la chufla Catalunya y la mayoría de los catalanes.



No escribo mucho y me lees poco.



Acabose, lo que yo digo, primero la amnistía, luego el resto, que como no es seguro pues pasa a secuandarío.
Prioridades....



Por supuesto, eso ya lo he dicho yo, pero como no lees más que lo que te interesa, o te vas por la tangente.


Y no te molestes en contestar, aunque ya todos sabemos que tienes que decir la última palabra en todo, me cansa tu complejo de superioridad, eses aurea del que se cree con más conocimientos y mira por encima del hombro al resto, no dejas de ser un gualtrapa más de los que venimos por aquí a opinar.

El discursito del catalán independiente que habéis hecho vuestro y repetís como lo ritos es bastante vomitivo. Precisamente porque nos importa Cataluña creemos que la impunidad no es la solución. Esto en cualquier pais del mundo seria ilegal.

Iniciado por Vanlose

Basta remitirse a nuestra historia y conocer lo que sucedió con la amnistía a los de ERC y Companys. Pero la de verdad, no el cuento chino que contó Zapatero en la entrevista de Alsina. La amnistía de Azaña del 36 fue masiva y afectó a más de 8 mil personas, no solo a Companys y otros políticos sino a multitud de delitos comunes. En suma, fue un fracaso espectacular y no trajo ninguna pacificación y si has leído "Las Veladas desde Benicarló" de Azaña le pone a parir a Companys y a los suyos.

Pero vamos, tampoco hay porque trasladar el resultado de este fracaso automáticamente a otros escenarios como el actual, aunque !Vive Dios! que tiene tantas semejanzas que parece que es el mismo caso, porque como él mismo narra los Republicanos catalanes fueron tan sumamente deshonestos y traidores a la España Republicana que uno no puede menos que preguntarse de que historia habla Zapatero. .

Yo no es que sea un entusiasta pero tampoco niego los efectos beneficiosos que pudiera traer una amnistía, pero desde luego que no de esta forma ni de esta manera.

Saludos

Si es que parece calcada. El frente `popular se autoanmistió a los socialistas del golpe de estado en España y palmense en Asturias y al asesino de Compayns y la Esquerra. No sirvió de nada, eran a dar el ultimo golpe de estado a la republica cuando Cataluña podrías colaborar en la derrota de Franco. Salvo hacer pucherazo en las elecciones, la situación se repite de forma milimétrica.

Iniciado por Abuelete65

Estoy contigo en lo de ¿preguntar es ofender?

Estoy convencido que la inmensa mayoría de españoles rechaza una España fascista o comunista y sinembargo cada cuatro años votamos. Aunque se presentan partidos comunistas y fascistas. Se llama democracia.

Cuarenta años de dictadura han penetrado hasta la médula... mucho trecho nos queda, una o dos generaciones, hasta que se disuelva.

S2

Estas equivocado. En España no se presentan partidos fascistas. Estarían prohibidos.

Iniciado por Albert Dirac

Yo diría que es un ejemplo justo de lo contrario.

Ha habido dos referéndums de independencia en Quebec, uno en 1980 y otro en 1995. Ninguno de los dos fue acordado, se produjeron por decisión del gobierno de Quebec, sin el apoyo ni reconocimiento del gobierno federal.

Ambos fueron derrotados en las urnas. El de 1980 en concreto, perdió por un 60%-40% aproximadamente. De ese referéndum, el entonces primer ministro de Canadá, Pierre Trudeau, dijo claramente que no reconocería un triunfo del "sí" como una declaración de independencia de Quebec. Si hubiera triunfado el 'sí', se habría armado una buena. Tal vez, incluso, se habría llegado a las manos.

El de 1995, perdió por un resultado mucho más ajustado, la diferencia no llegó a dos puntos porcentuales, un poco como la reciente victoria de Lula frente a Bolsonaro en Brasil. Los líderes separatistas, estaban preparando la creación de un ejército de Quebec, e incluso habían confiscado armamento del ejército federal. Si hubiera ganado el "sí", se habría armado la marimorena.

Unos años después fue cuando se promulgó la Ley de Claridad, tras una sentencia del Supremo canadiense al respecto de lo sucedido en 1995.

La pregunta de 1995 era, traducida al castellano:

¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?

Es decir, telita. Nada de una pregunta clara, y rotunda, como se hizo después en Escocia, por ejemplo.

El tema está en que en el futuro, los nacionalistas de Quebec respeten la Ley de Claridad, o se la pasen por la entrepierna. Si sucede lo segundo, volverá la incertidumbre. Y puede suceder. De momento, en Canadá / Quebec, los referéndums ilegales respecto a los legales, ganan por 2 a 0.

y eso ratifica mi arguento de que aqui la rueda del hamster no terminara si sale no en una hipotetica votacion o referendum ,es de cajon esto no terminara mientras haya filon para sacar pasta para los 4 listos que se visten con la bandera segun les convenga ...naaa definitivamente darles lo que quieren no es la solucion,...

Iniciado por Albert Dirac

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Lo mismo para Cataluña. ¿Aceptarían los independentistas que la provincia o la ciudad de Barcelona no quiera formar parte de Cataluña?¿Alguien crearía viable que tres provincias agrícolas y turísticas tendrían algun sentido como pais independiente?

Iniciado por Albert Dirac

¿Y si no hay acuerdo entre las partes?

Ese es el meollo de la cuestión.

Algunos nacionalistas de Quebec, ya dijeron en su momento que no iban a acatar la ley de claridad.

Uno de los argumentos más importantes es que si Canadá es divisible, también lo es Quebec. Parece de sentido común. Pero los nacionalistas se niegan a acatarlo. Para ellos, Quebec no es divisible. Sí, desde un punto de vista lógico es absurdo, pero así son los nacionalistas con *su* nación.

En definitiva, que si se vuelve a plantear un referéndum para la independencia de Quebac, volverán los viejos problemas, y los mismos fantasmas, incluyendo el que finalmente sea necesario llegar a las manos.

Por supuesto, es que esto es muy fácil escribirlo en un papel y muy difícil llevarlo a la práctica, seguramente hablamos de años y en cada paso tienes una posibilidad de que te atasque la negociación. En ese caso que tú comentas, recuerdo haber visto una charla aquí hace unos años del tipo que llevaba el proceso este de claridad (un tal Celine Dion cuando estaba la cosa puntiaguda con lo de Cataluña que comentaba este punto en concreto y que decía que el Tribunal Supremo de Canadá no lo reconocería acogiéndose al Derecho Internacional que no permite la secesión unilateral, salvo en casos de colonialismo.

En Canadá en concreto creo que lo tienen muy mal porque las tribus indias tienen una mayoría muy mayoritaria de preferencia por seguir siendo parte de Canadá, además de que tienen unos territorios en extensión bastante grandes.

Yo personalmente soy bastante contrario a los referendos, creo que generan más problemas de los que solucionan como se puede comprobar en la práctica, pero una consulta de este tipo aún siendo muy bien acordada acogiéndose a este proceso creo que nunca puede llegar a buen puerto, en esto yo considero que Manuel es un optimista porque estos acuerdos están llenos de recovecos y giros.

Saludos

Iniciado por Miguedu66

Si es que parece calcada. El frente `popular se autoanmistió a los socialistas del golpe de estado en España y palmense en Asturias y al asesino de Compayns y la Esquerra. No sirvió de nada, eran a dar el ultimo golpe de estado a la republica cuando Cataluña podrías colaborar en la derrota de Franco. Salvo hacer pucherazo en las elecciones, la situación se repite de forma milimétrica.

Esto no es la España del 36, desde luego, pero el comportamiento de Companys y el de los indepes actuales es clavado sino peor. Yo hasta me pregunto si no va en contra de la convención de Ginebra obligar a los delincuentes a aceptar por la fuerza una amnistía.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Por supuesto, es que esto es muy fácil escribirlo en un papel y muy difícil llevarlo a la práctica, seguramente hablamos de años y en cada paso tienes una posibilidad de que te atasque la negociación. En ese caso que tú comentas, recuerdo haber visto una charla aquí hace unos años del tipo que llevaba el proceso este de claridad (un tal Celine Dion cuando estaba la cosa puntiaguda con lo de Cataluña que comentaba este punto en concreto y que decía que el Tribunal Supremo de Canadá no lo reconocería acogiéndose al Derecho Internacional que no permite la secesión unilateral, salvo en casos de colonialismo.

En Canadá en concreto creo que lo tienen muy mal porque las tribus indias tienen una mayoría muy mayoritaria de preferencia por seguir siendo parte de Canadá, además de que tienen unos territorios en extensión bastante grandes.

Yo personalmente soy bastante contrario a los referendos, creo que generan más problemas de los que solucionan como se puede comprobar en la práctica, pero una consulta de este tipo aún siendo muy bien acordada acogiéndose a este proceso creo que nunca puede llegar a buen puerto, en esto yo considero que Manuel es un optimista porque estos acuerdos están llenos de recovecos y giros.

Saludos

Pobre Céline, padece desde hace meses una enfermedad neurológica, conocida como síndrome de la persona rígida, que la está afectando gravemente. Esperemos que consiga reponerse.

Desde mi punto de vista, la mejor guía para manejar referéndums es la de la Comisión de Venecia:

https://www.cepc.gob.es/sites/defaul...ferendos_1.pdf