Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Deboi

No señor.

La explotación infantil es la utilización de menores de edad por parte de personas adultas, para fines económicos o similares, en actividades que afectan a su desarrollo personal y emocional y al disfrute de sus derechos, que además interfiere en su educación y se produce en condiciones de vulnerabilidad. Esto es aquí y en todos lados, porque sea en África, en Asia o donde sea no deja de serlo. Vamos, es que me parece increíble que se discuta esto.

Que una multinacional vaya a esos países a dar un trabajo digno a los padres me parece estupendo, pero que se aprovechen de la miseria para que trabajen niños es una vergüenza. A los niños hay que ayudarles dándoles educación, no haciéndolos trabajar.

No te ofendas, pero parece que escribes desde un universo paralelo. Todos esos convenios, normas y directivas son magníficos y ofrecen una visión estupenda que debe ser interpretada como lo que es, el horizonte ideal que debe ser alcanzado por todos los países. Más allá de eso es una pura declaración de intenciones que no vale para nada. Por ejemplo, en Bolivia (en donde por cierto acaba de estar el Rey y nuestro vicepresidente) si mal no recuerdo el trabajo infantil se permite desde los 10 años por ley y alcanzaba a cerca de un millón de niños.

La educación, la salud y las normas laborales que protejan a la infancia es una responsabilidad de los propios gobiernos de cada nación. La función de las empresas no es esa, es ganar dinero por los servicios y productos que fabrican y ofrecen. Adicionalmente mediante esta labor las sociedades se enriquecen elevando el nivel de vida de la población y aun más, se les somete a un severo escrutinio sobre las condiciones laborales en las que se desenvuelven en otros países, tema con el que estoy totalmente de acuerdo.

Lo que no se puede es soplar y sorber a la vez, no se puede estar en contra del colonialismo pero cuando los propios gobiernos funcionan mal también echarles la culpa de lo que ellos no hacen. Ya se que no culpas de todo a las empresas y al capitalismo pero curiosamente es lo único que mencionas en tus mensajes, desde mi punto de vista erróneamente, al menos en este caso. La población de estos países se arroja al mar en travesías suicidas con niños y mujeres embarazadas, los niños son reclutados para ejércitos y milicias, no tienen posibilidad de educación ni sanidad, son explotados sexualmente y a diario mueren por hambre o víctimas de la guerra. Sinceramente, creo que te engañas cuando hablas de un niño de la república del Congo de la misma forma que de uno Austriaco o Francés.

Saludos

Iniciado por Vanlose

No te ofendas, pero parece que escribes desde un universo paralelo. Todos esos convenios, normas y directivas son magníficos y ofrecen una visión estupenda que debe ser interpretada como lo que es, el horizonte ideal que debe ser alcanzado por todos los países. Más allá de eso es una pura declaración de intenciones que no vale para nada. Por ejemplo, en Bolivia (en donde por cierto acaba de estar el Rey y nuestro vicepresidente) si mal no recuerdo el trabajo infantil se permite desde los 10 años por ley y alcanzaba a cerca de un millón de niños.

La educación, la salud y las normas laborales que protejan a la infancia es una responsabilidad de los propios gobiernos de cada nación. La función de las empresas no es esa, es ganar dinero por los servicios y productos que fabrican y ofrecen. Adicionalmente mediante esta labor las sociedades se enriquecen elevando el nivel de vida de la población y aun más, se les somete a un severo escrutinio sobre las condiciones laborales en las que se desenvuelven en otros países, tema con el que estoy totalmente de acuerdo.

Lo que no se puede es soplar y sorber a la vez, no se puede estar en contra del colonialismo pero cuando los propios gobiernos funcionan mal también echarles la culpa de lo que ellos no hacen. Ya se que no culpas de todo a las empresas y al capitalismo pero curiosamente es lo único que mencionas en tus mensajes, desde mi punto de vista erróneamente, al menos en este caso. La población de estos países se arroja al mar en travesías suicidas con niños y mujeres embarazadas, los niños son reclutados para ejércitos y milicias, no tienen posibilidad de educación ni sanidad, son explotados sexualmente y a diario mueren por hambre o víctimas de la guerra. Sinceramente, creo que te engañas cuando hablas de un niño de la república del Congo de la misma forma que de uno Austriaco o Francés.

Saludos

Lo siento pero no comparto tu opinión. Un niño es un niño, en España, en Perú, en Nigeria, etc. Y tiene los mismos derechos. Que tengan que trabajar desde tan jóvenes con la excusa de que si no lo hacen acabarán peor (sean reclutados, esclavos sexuales, etc) no quiere decir que no estén explotados. Es esta vida siempre habrá algo peor, uno puede tener cáncer de próstata y otro puede tener cáncer de páncreas. Uno es peor que el otro pero ambos son malos.

En cuanto a las empresas me parece miserable que tengan que acudir a mano de obra infantil, una vergüenza.

Iniciado por Deboi

Lo siento pero no comparto tu opinión. Un niño es un niño, en España, en Perú, en Nigeria, etc. Y tiene los mismos derechos. Que tengan que trabajar desde tan jóvenes con la excusa de que si no lo hacen acabarán peor (sean reclutados, esclavos sexuales, etc) no quiere decir que no estén explotados. Es esta vida siempre habrá algo peor, uno puede tener cáncer de próstata y otro puede tener cáncer de páncreas. Uno es peor que el otro pero ambos son malos.

En cuanto a las empresas me parece miserable que tengan que acudir a mano de obra infantil, una vergüenza.

Bueno, yo no te hablaba de opiniones, te hablaba de hechos. Si quieres realmente mi opinión es mucho más radical e idealista que la tuya. Yo no solo pienso que sea miserable que trabajen los niños, también me parece miserable que tengan que trabajar las mujeres, lo hombres y hasta los animales. Yo creo que todos deberíamos nacer con una disposición de unos diez millones de euros (renovables cuando se agoten), acceso ilimitado a la educación, cultura y sanidad para poder desarrollarnos espiritualmente hasta el máximo límite de nuestras capacidades como seres humanos.

Eso es lo que yo considero una sociedad justa. Menos de eso son componendas.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Bueno, yo no te hablaba de opiniones, te hablaba de hechos. Si quieres realmente mi opinión es mucho más radical e idealista que la tuya. Yo no solo pienso que sea miserable que trabajen los niños, también me parece miserable que tengan que trabajar las mujeres, lo hombres y hasta los animales. Yo creo que todos deberíamos nacer con una disposición de unos diez millones de euros (renovables cuando se agoten), acceso ilimitado a la educación, cultura y sanidad para poder desarrollarnos espiritualmente hasta el máximo límite de nuestras capacidades como seres humanos.

Eso es lo que yo considero una sociedad justa. Menos de eso son componendas.

Saludos

Hay niños trabajando y hay quien lo defiende, y empresas que se benefician miserablemente de ello, esos son los hechos.

Iniciado por Deboi

Hay niños trabajando y hay quien lo defiende, y empresas que se benefician miserablemente de ello, esos son los hechos.

Claro, y trabajadores de esas empresas que se benefician, e hijos de esos trabajadores que también se benefician, y foreros que compran los productos de esas empresas fabricados con sus manitas y hasta organizaciones no gubernamentales que hacen de su denuncia un modus vivendi. Si te pones a pensarlo bien en el mundo no hay un solo inocente, solo ignorantes circunstanciales y oportunistas que mediante la elaboración de discursos infantiles e impracticables se pueden acostar con la tranquilidad de no verse afectado por tanta maldad.

Pero las empresas son las culpables de todo, no los padres, ni los familiares ni tan siquiera el estado que tiene que velar por ellos. Aunque parezca mentira a los niños no los plantan en el campo y vienen las malvadas empresas a recolectarlos, los llevan los padres y familiares a trabajar. Supongo que los padres de esos 200 millones de niños que trabajan en el mundo no son tan inteligentes ni tienen una moralidad tan recia como la que necesitan, pero seguro que en cuanto hables con ellos se soluciona el problema. Cierren las empresas, señores.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Claro, y trabajadores de esas empresas que se benefician, e hijos de esos trabajadores que también se benefician, y foreros que compran los productos de esas empresas fabricados con sus manitas y hasta organizaciones no gubernamentales que hacen de su denuncia un modus vivendi. Si te pones a pensarlo bien en el mundo no hay un solo inocente, solo ignorantes circunstanciales y oportunistas que mediante la elaboración de discursos infantiles e impracticables se pueden acostar con la tranquilidad de no verse afectado por tanta maldad.

Pero las empresas son las culpables de todo, no los padres, ni los familiares ni tan siquiera el estado que tiene que velar por ellos. Aunque parezca mentira a los niños no los plantan en el campo y vienen las malvadas empresas a recolectarlos, los llevan los padres y familiares a trabajar. Supongo que los padres de esos 200 millones de niños que trabajan en el mundo no son tan inteligentes ni tienen una moralidad tan recia como la que necesitan, pero seguro que en cuanto hables con ellos se soluciona el problema. Cierren las empresas, señores.

Saludos

Otra vez el "culpables de todo". ¿Cuántas veces voy a tener que repetir que la culpa no es sólo de una parte?

Iniciado por Deboi

Otra vez el "culpables de todo". ¿Cuántas veces voy a tener que repetir que la culpa no es sólo de una parte?

Ya sé que todos son culpables pero en tus mensajes los únicos miserables son las empresas y el capitalismo, el resto son víctimas propiciatorias. Pero para zanjar este asunto y que me quede claro tu posición; ¿Podemos decir que los padres de los niños que trabajan son unos miserables?, ¿podemos llamar sin remordimientos miserables a países como Bolivia, México, Uruguay, etc, que permiten y regulan el trabajo infantil?

Saludos

Iniciado por Vanlose

Claro, y trabajadores de esas empresas que se benefician, e hijos de esos trabajadores que también se benefician, y foreros que compran los productos de esas empresas fabricados con sus manitas y hasta organizaciones no gubernamentales que hacen de su denuncia un modus vivendi. Si te pones a pensarlo bien en el mundo no hay un solo inocente, solo ignorantes circunstanciales y oportunistas que mediante la elaboración de discursos infantiles e impracticables se pueden acostar con la tranquilidad de no verse afectado por tanta maldad.

Pero las empresas son las culpables de todo, no los padres, ni los familiares ni tan siquiera el estado que tiene que velar por ellos. Aunque parezca mentira a los niños no los plantan en el campo y vienen las malvadas empresas a recolectarlos, los llevan los padres y familiares a trabajar. Supongo que los padres de esos 200 millones de niños que trabajan en el mundo no son tan inteligentes ni tienen una moralidad tan recia como la que necesitan, pero seguro que en cuanto hables con ellos se soluciona el problema. Cierren las empresas, señores.

Saludos

Sí, a los que tenemos determinadas ideas, para ser coherentes solo nos queda echarnos al monte y vivir con los lobos.
Ni siquiera tenemos el derecho de hablar utilizando medios fabricados en Asia, debemos expresar nuestras opiniones por tan-tan o por señales de humo, mucho mas coherentes.

Saludos

Iniciado por salmengar

Sí, a los que tenemos determinadas ideas, para ser coherentes solo nos queda echarnos al monte y vivir con los lobos.
Ni siquiera tenemos el derecho de hablar utilizando medios fabricados en Asia, debemos expresar nuestras opiniones por tan-tan o por señales de humo, mucho mas coherentes.

Saludos

La verdad es que no sé cuales son tus ideas respecto a esto, pero si son como la de nuestro compañero forista Deboi en las que viene a decir que todos somos culpables me parece muy bien, aunque ya se sabe que cuando todos tienen la culpa significa que nadie tiene la culpa.

En el resto ya no me meto, cada uno puede vivir de la forma que quiera, ya sea incoherentemente o más rígido que un guerrero espartano. Eso si, yo me resisto a verme a mi mismo como una especie de ludópata que no tiene voluntad, elección, responsabilidad ni control sobre ninguna de las cosas que hace en la vida. Vamos, que cuando yo compro cosas que son ridículamente baratas no le echo la culpa al capitalismo ni al “sistema”, sino a mi propia avaricia.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Bueno, yo no te hablaba de opiniones, te hablaba de hechos. Si quieres realmente mi opinión es mucho más radical e idealista que la tuya. Yo no solo pienso que sea miserable que trabajen los niños, también me parece miserable que tengan que trabajar las mujeres, lo hombres y hasta los animales. Yo creo que todos deberíamos nacer con una disposición de unos diez millones de euros (renovables cuando se agoten), acceso ilimitado a la educación, cultura y sanidad para poder desarrollarnos espiritualmente hasta el máximo límite de nuestras capacidades como seres humanos.

Eso es lo que yo considero una sociedad justa. Menos de eso son componendas.

Saludos

A mí me encanta Star Trek. Y una parte de mí siempre sueña con que algo así sería alcanzable (por cierto, la federación me recuerda mucho al imperio romano). La cuestión es que para alcanzar ese esquema el problema no es la tecnología, ni los recursos (en la mayoría de casos). El problema es el ser humano. Una pena que ya tengamos conocimientos precisos sobre el medio ambiente, ecosistemas, sus límites, el clima, recursos, etc.. pero sigamos actuando casi igual que hace 200 años (ó 2000).

Quizás podamos algún día ser capaces de ver este planeta como un lugar que tenemos que compartir y no como un cjto de recursos por el que competir para conseguir pasta que nos permita alcanzar más poder o confort.

Por eso el sistema capitalista tal cual se concibe actualmente deberá evolucionar, cambiar. En algún momento habrá que tomarse en serio una visión "como especie" más que una competición por la supremacía cultural o económica sobre el resto de "tribus".

Pero me he desviado ya mucho del tema.

Iniciado por Gedeon69

A mí me encanta Star Trek. Y una parte de mí siempre sueña con que algo así sería alcanzable (por cierto, la federación me recuerda mucho al imperio romano). La cuestión es que para alcanzar ese esquema el problema no es la tecnología, ni los recursos (en la mayoría de casos). El problema es el ser humano. Una pena que ya tengamos conocimientos precisos sobre el medio ambiente, ecosistemas, sus límites, el clima, recursos, etc.. pero sigamos actuando casi igual que hace 200 años (ó 2000).

Quizás podamos algún día ser capaces de ver este planeta como un lugar que tenemos que compartir y no como un cjto de recursos por el que competir para conseguir pasta que nos permita alcanzar más poder o confort.

Por eso el sistema capitalista tal cual se concibe actualmente deberá evolucionar, cambiar. En algún momento habrá que tomarse en serio una visión "como especie" más que una competición por la supremacía cultural o económica sobre el resto de "tribus".

Pero me he desviado ya mucho del tema.

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Iniciado por Miguedu66

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Pues si nuestra libertad individual y nuestra codicia son los principales factores que han de dictar la evolución de la sociedad en los próximos lustros ya podemos darnos por jodidos como especie. Sin mentalidad de grupo y plena consciencia de los límites y retos de nuestro entorno, adaptándonos a ellos con mentalidad gregaria, no individualista, estamos condenados a padecer. Y mucho.

Y si aspirar a una mejora a largo plazo que nos permita sobrevivir, convivir y evolucionar sin necesidad de agotar recursos y explotar congéneres por pura ambición y competitividad tribal se ve como una ensoñación romántica entonces sí que es posible que estemos condenados a ser otra rama evolutiva más destinada a su extinción más pronto que tarde.

Un sistema social que desincentive del todo la iniciativa y aspiración individual es tan malo como uno que la pone en el tope del altar. Necesitamos un grupo estable y pacífico y un entorno habitable y sostenible para mirar a largo plazo.

Iniciado por Gedeon69

Pues si nuestra libertad individual y nuestra codicia son los principales factores que han de dictar la evolución de la sociedad en los próximos lustros ya podemos darnos por jodidos como especie. Sin mentalidad de grupo y plena consciencia de los límites y retos de nuestro entorno, adaptándonos a ellos con mentalidad gregaria, no individualista, estamos condenados a padecer. Y mucho.

Y si aspirar a una mejora a largo plazo que nos permita sobrevivir, convivir y evolucionar sin necesidad de agotar recursos y explotar congéneres por pura ambición y competitividad tribal se ve como una ensoñación romántica entonces sí que es posible que estemos condenados a ser otra rama evolutiva más destinada a su extinción más pronto que tarde.

Un sistema social que desincentive del todo la iniciativa y aspiración individual es tan malo como uno que la pone en el tope del altar. Necesitamos un grupo estable y pacífico y un entorno habitable y sostenible para mirar a largo plazo.

Creo que no me has entendido o equivocas tus conceptos. El liberalismo va unido a ley y a respeto, la ideología que más (solo tienes que ver los países más liberales capitalistas son los que más respetan la ley, la libertad, el derecho y, por cierto, también el medio ambiente). Ninguna otra ideología más que el capitalismo (liberalismo) respeta la ley, la libertad y al individuo. Los experimento colectivos no para mi, gracias. Ya hemos tenido muchos.

Iniciado por Miguedu66

El gran éxito del sistema capitalista es que no solo se adapta mejor a la Libertad como individuos sino también a la naturaleza humana. Adam Smith ya lo contaba hace muchos años, tomamos mejor pan (y más barato) gracias a la codicia del panadero. Y es que las personas estamos dispuestas a esforzarnos y mejorar si vemos un beneficio en ello y no lo hacemos si eso no supone un beneficio adicional respecto al resto. (Ejemplo, si pudiésemos conseguir una hembra o un macho para copular sin competir con nadie, sentándonos y eligiendo a la preferida, lo haríamos. El problema viene cuando las cachondas o cachondos los desean todos y nos empeñamos en que Sean para nosotros. Los mejores bienes y servicios son escasos, por definición y no satisfacen todas las demandas crecientes de todos, algunos necesitan más de una por ejemplo...)Por eso la competencia y la colaboración nos hace mejores como individuo y como sociedad. El ser humano no es como lo piensa alguien que no ha trabajado ni cuidado de sus hijos (Marx) sino como realmente es, con sus motivaciones y motores internos. Ya s que es más chulo hablar del viento, de la tierra y del universo pero mientras no encontremos un sistema mejor (Y hasta la fecha no lo hemos encontrado y además es un sistema que ha permitido tener una enorme prosperidad, energía barata, alimento, mejoras crecientes en salud, etc, etc) seré el primero en adoptarlo, pero ese sistema no va a ser nunca uno que contradiga la naturaleza y la libertad de los propios seres humanos.

Singapur es un claro ejemplo de adaptación a los individuos.