Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Deboi

Mientras se tenga metido en la cabeza que pagar impuestos es ser "expoliado", o "robado", poco se puede discutir. La propaganda del ultraliberalismo ha calado.

Es lo que es. El estado se apropia de los rendimientos del trabajo y del esfuerzo de las personas. No les pregunta, se lo quita mediante métodos coactivos, te llevan a la carcel. Las personas no los donan de forma voluntaria. Las personas pueden entender que debe haber un estado y que eso debe ser sostenido con impuestos. Unos creen que el estado debe ser lo mas pequeño posible (garantizar seguridad y justicia) y otros que debe ser pequeño garantizando servicios básicos como educación, sanidad, justicia, seguridad. Pero el estado recauda en función de sus intereses y cede ese dinero a grupos organizados y coactivos: sindicatos, agrupaciones de funcionarios, empresarios y chiringuitos varios que permiten colocar a afines y otros muchos servicios que no son esenciales, televisiones, idioma, colaboración extranjera, ministerios varios, etc etc
Esa es la realidad. Ademas sostenemos un sistema de pensiones quebrado y que en un futuro estará mas quebrado por varios motivos: envejecimiento poblacional y cambio de curva poblacional, aumento en esperanza de vida, paro. Pero nos mienten y nos dicen que no hay problema, nadie nos lleva a un sistema de capitalización o un sistema mixto, solo esperan que esta quiebra le explote al que gobierne en ese momento y mientras recorta que recorta y mas promesas falsas que aumentan el problema.
La verdadera solidaridad es la libre, la que yo hago con mi dinero cuando ayudo a una persona que lo necesita y, generalmente de forma discreta y sin publicitar (como hacen los anglosajones) esa es solidaridad. Lo otro es una manipulación. Yo estoy de acuerdo en pagar impuestos por servicios básicos de soporte social pero no que estos deban ser dados por el estado ni que tengan que ser infinitos bajo la amenaza de ser insolidario. ¿Tu sabes si los youtubers son insolidarios? ¿como te atreves a juzgarlos? Sabes realmente lo que hacen con su dinero?¿sabes si ayudan o no a los demás?. Sois como el papa ¿por Dios?

Iniciado por daviduco

Vamos a ver... La curva de Laffer, esa España que vive enganchada a la luz y/o viviendo de subsidios se lo pasa por el forro de las P.

Vamos a dar por bueno, ese argumento tan español, de aquí todo lo hacemos mal y por lo tanto somos unos "inútiles" incapaces de bajar los impuestos para obtener mas ingresos.... Voy a dar este argumento por bueno pero lo voy a confrontar con las tasas impositivas en el resto de Europa. Hay multitud de gráficas, todas caminan en la misma dirección, la carga impositiva es menor en España que en la mayoría de países europeos




Entonces tenemos a todos esos países europeos que habitualmente nos ponen en la prensa como paises ejemplo, altamente desarrollados, industrializados, salarios mas elevados y en general un mayor estado de bienestar y ¿Unas tasas impositivas en muchos casos mas elevadas que en España?

Es fácil explicar porque aquí lo hacemos "mal" porque somos unos "inútiles" pero ¿Hay aquí alguien que puede explicar por que nuestros avanzados y listos vecinos del norte tienen tasas aun mas elevadas que nosotros si como algunos sostienen bajar los impuestos aumenta la recaudación?
¿Por que no bajan los impuestos y los ponen como los españoles o por debajo?

La respuesta es muy simple, no bajan los impuestos porque ingresarían menos e iría en detrimento de su modelo de estado.

Manuel, propone cosas como incrementar los salarios, todo el mundo quiere y así contribuiría a aumentar la recaudación, es fabuloso pero ¿Que pasaría con el turismo (nuestra locomotora)? ¿O con las empresas que tienen importantes ingresos por exportaciones? Al aumentar el coste laboral, tendría que aumentarse el precio de los servicios o bienes que se ofrezcan, ya no seria tan atractivo venir o comprar a España ¿Se irían a otro lugar mas económico?

Sin contar que quizás no todas las empresas pudiesen aumentar sus salarios ¿Quien y como iba a pagar esos salarios mas altos si el turismo mira hacia otros destinos o si los productos españoles se encarecen y nuestros socios y vecinos buscan en otros países?

No hay soluciones sencillas, ni bajar impuestos, ni subida generalizada de salarios.

No es un debate sobre que modelo es mejor, pero en España o en Europa si reduces el estado demasiado, la otra España sin nada que perder nos pasará por encima. Ya esta la cosa difícil, reducir el estado es una tentación pero hoy en día es una idea mala, es muy mal momento para cabrear a los españoles.

Además el poder ultimo recae en el estado, el poder económico es un colaborador necesario y pugna por influir pero es una influencia limitada y superficial, no dictan las leyes, ni los porcentajes de IRPF, esto es obvio porque si por ellos fuera reducirían los impuestos y el estado, pues habitualmente es contrario a sus intereses.

Y por ciento ¿Alguien de verdad se cree que son los políticos los que deciden estas cosas? El estado no son los políticos y el partido gobernante, no tiene nada que ver. De lo que se encargan es de recibir las criticas, dar la cara y lo mas importante de todo, mirar las encuestas.

David, esos datos están muy bien, pero ahora veamos, los que representan el esfuerzo fiscal.



Volvamos ahora a mirar el puesto de nuestro país y lo que soportan nuestros sufridos ciudadanos.

Los datos hay que verlos en su conjunto, y no descontextualizados, porque entonces se puede llegar a conclusiones erróneas.

Iniciado por Miguedu66

Es lo que es. El estado se apropia de los rendimientos del trabajo y del esfuerzo de las personas. No les pregunta, se lo quita mediante métodos coactivos, te llevan a la carcel. Las personas no los donan de forma voluntaria. Las personas pueden entender que debe haber un estado y que eso debe ser sostenido con impuestos. Unos creen que el estado debe ser lo mas pequeño posible (garantizar seguridad y justicia) y otros que debe ser pequeño garantizando servicios básicos como educación, sanidad, justicia, seguridad. Pero el estado recauda en función de sus intereses y cede ese dinero a grupos organizados y coactivos: sindicatos, agrupaciones de funcionarios, empresarios y chiringuitos varios que permiten colocar a afines y otros muchos servicios que no son esenciales, televisiones, idioma, colaboración extranjera, ministerios varios, etc etc
Esa es la realidad. Ademas sostenemos un sistema de pensiones quebrado y que en un futuro estará mas quebrado por varios motivos: envejecimiento poblacional y cambio de curva poblacional, aumento en esperanza de vida, paro. Pero nos mienten y nos dicen que no hay problema, nadie nos lleva a un sistema de capitalización o un sistema mixto, solo esperan que esta quiebra le explote al que gobierne en ese momento y mientras recorta que recorta y mas promesas falsas que aumentan el problema.
La verdadera solidaridad es la libre, la que yo hago con mi dinero cuando ayudo a una persona que lo necesita y, generalmente de forma discreta y sin publicitar (como hacen los anglosajones) esa es solidaridad. Lo otro es una manipulación. Yo estoy de acuerdo en pagar impuestos por servicios básicos de soporte social pero no que estos deban ser dados por el estado ni que tengan que ser infinitos bajo la amenaza de ser insolidario. ¿Tu sabes si los youtubers son insolidarios? ¿como te atreves a juzgarlos? Sabes realmente lo que hacen con su dinero?¿sabes si ayudan o no a los demás?. Sois como el papa ¿por Dios?

En el momento que huye con la excusa se los impuestos se convierte en insolidario, y más si los que le siguen son sus paisanos.

Iniciado por daviduco

Vamos a ver... La curva de Laffer, esa España que vive enganchada a la luz y/o viviendo de subsidios se lo pasa por el forro de las P.

Vamos a dar por bueno, ese argumento tan español, de aquí todo lo hacemos mal y por lo tanto somos unos "inútiles" incapaces de bajar los impuestos para obtener mas ingresos.... Voy a dar este argumento por bueno pero lo voy a confrontar con las tasas impositivas en el resto de Europa. Hay multitud de gráficas, todas caminan en la misma dirección, la carga impositiva es menor en España que en la mayoría de países europeos




Entonces tenemos a todos esos países europeos que habitualmente nos ponen en la prensa como paises ejemplo, altamente desarrollados, industrializados, salarios mas elevados y en general un mayor estado de bienestar y ¿Unas tasas impositivas en muchos casos mas elevadas que en España?

Es fácil explicar porque aquí lo hacemos "mal" porque somos unos "inútiles" pero ¿Hay aquí alguien que puede explicar por que nuestros avanzados y listos vecinos del norte tienen tasas aun mas elevadas que nosotros si como algunos sostienen bajar los impuestos aumenta la recaudación?
¿Por que no bajan los impuestos y los ponen como los españoles o por debajo?

La respuesta es muy simple, no bajan los impuestos porque ingresarían menos e iría en detrimento de su modelo de estado.

Manuel, propone cosas como incrementar los salarios, todo el mundo quiere y así contribuiría a aumentar la recaudación, es fabuloso pero ¿Que pasaría con el turismo (nuestra locomotora)? ¿O con las empresas que tienen importantes ingresos por exportaciones? Al aumentar el coste laboral, tendría que aumentarse el precio de los servicios o bienes que se ofrezcan, ya no seria tan atractivo venir o comprar a España ¿Se irían a otro lugar mas económico?

Sin contar que quizás no todas las empresas pudiesen aumentar sus salarios ¿Quien y como iba a pagar esos salarios mas altos si el turismo mira hacia otros destinos o si los productos españoles se encarecen y nuestros socios y vecinos buscan en otros países?

No hay soluciones sencillas, ni bajar impuestos, ni subida generalizada de salarios.

No es un debate sobre que modelo es mejor, pero en España o en Europa si reduces el estado demasiado, la otra España sin nada que perder nos pasará por encima. Ya esta la cosa difícil, reducir el estado es una tentación pero hoy en día es una idea mala, es muy mal momento para cabrear a los españoles.

Además el poder ultimo recae en el estado, el poder económico es un colaborador necesario y pugna por influir pero es una influencia limitada y superficial, no dictan las leyes, ni los porcentajes de IRPF, esto es obvio porque si por ellos fuera reducirían los impuestos y el estado, pues habitualmente es contrario a sus intereses.

Y por ciento ¿Alguien de verdad se cree que son los políticos los que deciden estas cosas? El estado no son los políticos y el partido gobernante, no tiene nada que ver. De lo que se encargan es de recibir las criticas, dar la cara y lo mas importante de todo, mirar las encuestas.

El debate es mas complejo. aquí te cuelgo datos del esfuerzo fiscal donde España está ya en cuarto lugar

https://www.libremercado.com/2020-07...ro-1276661441/

Pero hay mas consideraciones a tener en cuenta. La primera de ellas es que el gasto publico está sustentado en las personas que trabajan de las que hay que descontar un 20% de paro y casi un millón que busca un trabajo pero al no haber tenido sale de las estadistas. Aproximadamente 5 millones de habitantes salen de esa ecuación y el gasto publico es soportado por el resto.

Otra es que parte del gasto publico que tenemos y hemos tenido no contabiliza ahora pero si ha ido a costes de deuda, endeudamiento futuro que recaerá sobre nosotros mismos.

Los paises europeos soportan una alta fiscalizad porque tienen niveles de empleo muy elevados. Pero ya te digo yo que los niveles de impuestos de Francia o Bélgica no son sostenibles. No tenemos solo que ver una foto actual sino ver el recorrido estadístico de determinadas políticas. Estos paises han tenido, tienen y tendrán (mas ahora) unas enormes dificultades de crecimiento con lo que se empobrecerán mas y otros paises le sucederán. Francia lleva ya años con dificultades y creyendo que se caen. Sin duda su industria alimenticia subvencionada y su economía europea les ha sostenido, veremos que pasa con ellos en los próximos años.

Iniciado por Deboi

En el momento que huye con la excusa se los impuestos se convierte en insolidario, y más si los que le siguen son sus paisanos.

No, porque en su caso los impuestos son absolutamente abusivos. Tener que trabajar para el estado gran parte del año es una exclavitud. Pero con sus ganancias pueden ser solidarios.¿O es que hay que serlo solo a través del estado?.

Iniciado por El_Empecinado

Sabes perfectamente que estas exagerando y quedándote solo con la mitad de la historia para apoyar tu argumento.

¿Quién ha dicho que pagar impuestos sea eso? Nadie. Es mas, nadie, absolutamente nadie, discute la necesidad de los mismos si deseamos que el estado nos preste determinados servicios.

Lo que si es un expolio y un robo, es cuando con la excusa de prestar dichos servicios universales la presión fiscal llega al nivel de la confiscación, y eso no es discutible.

Y vuelvo a repetir la pregunta, ¿son malas o no cumplen las empresas en Irlanda por pagar el 13% de impuesto de sociedades que marca su ley?. No solo no huyen del pais, al contrario, cada vez mas empresas se asientan y pagas su impuestos en dicho pais.

¿Sera que son tontos sus dirigentes?

Pues la verdad, no creo que esto ultimo sea así si nos fijamos por ejemplo en datos como los de riesgo de pobreza.

Llama la atención que con unos impuestos mucho mas altos en España estemos a la cabeza europea en tasa de riesgo de pobreza mientras que en Irlanda, con una carga fiscal mucho mas baja, estén muy lejos de la tasa de pobreza de España.

¿Casualidad, suerte ....... o es que simplemente lo hacen mejor, lo administran mejor, lo saben gastar mejor y además ponen en practica políticas con marcos legales que fomentan el desarrollo de la economía y el empleo?

¿Y otros países que pagan más impuestos? ¿O resulta ahora que un semi-paraíso fiscal es con lo que nos tenemos que comparar?

¿Confiscación? ¿Y cuál es el porcentaje a partir de cuál es confiscación? Para uno puede ser un 5% y para otro un 95%. Yo creo que tal y como está es razonable.

Iniciado por Miguedu66

No, porque en su caso los impuestos son absolutamente abusivos. Tener que trabajar para el estado gran parte del año es una exclavitud. Pero con sus ganancias pueden ser solidarios.¿O es que hay que serlo solo a través del estado?.

Es más abusivo un 10% de 15.000 Euros que un 47% de 3 millones. Y lo que faltaba, ahora resulta que lo que se ahorran lo van a donar, jajaj, eso no se lo cree ni mi sobrina de 5 años.

Iniciado por Deboi

En el momento que huye con la excusa se los impuestos se convierte en insolidario, y más si los que le siguen son sus paisanos.

¿Y quien es mas insolidario? ¿La persona que se va para que no le metan la mano en la cartera por lo que ha sabido ganarse honradamente, el estado que convierte en mileuristas a sus médicos o los médicos que se van a Alemania para ganar el triple que aquí?

¿Existe algún baremo oficial publicado por un ministerio en cuanto a niveles de insolidaridad?

Aunque tal vez es que seamos malpensados, y lo que realmente pretende el estado mal pagando a médicos e investigadores es educarlos adecuadamente para que no se acostumbren a la buena vida y se conviertan en una fachosa elite el día de mañana.

Mira que no pensar en las bondadosas intenciones didácticas de papa estado.

Iniciado por El_Empecinado

¿Y quien es mas insolidario? ¿La persona que se va para que no le metan la mano en la cartera por lo que ha sabido ganarse honradamente, el estado que convierte en mileuristas a sus médicos o los médicos que se van a Alemania para ganar el triple que aquí?

¿Existe algún baremo oficial publicado por un ministerio en cuanto a niveles de insolidaridad?

Aunque tal vez es que seamos malpensados, y lo que realmente pretende el estado mal pagando a médicos e investigadores es educarlos adecuadamente para que no se acostumbren a la buena vida y se conviertan en una fachosa elite el día de mañana.

Mira que no pensar en las bondadosas intenciones didácticas de papa estado.

Bueno, si todos pagaran sus impuestos y si se subieran a partir de una renta seguramente se podría pagar mejor a los médicos. El otro es un egoísta insolidario.

Iniciado por Deboi

¿Y otros países que pagan más impuestos? ¿O resulta ahora que un semi-paraíso fiscal es con lo que nos tenemos que comparar?

¿Confiscación? ¿Y cuál es el porcentaje a partir de cuál es confiscación? Para uno puede ser un 5% y para otro un 95%. Yo creo que tal y como está es razonable.

¿Y por qué no podemos compararnos con los paises donde lo hacen mejor? ¿Tan solo por sistema o principios ideológicos?

En cuanto al porcentaje, sin entrar en discusión sobre una cifra concreta....... cualquiera de manera intuitiva sabe si un determinado porcentaje es confiscatorio o no.

Y vuelvo a repetir el nivel de la fiscalidad en España es exagerado, porque no solo es el IRPF. Si comienzas a sumar lo que pagas de IRPF, IVA en todo lo que compras, IBI por la vivienda, IVTM por el vehiculo, impuestos especiales en las gasolinas, la luz, el gas, la cerveza y alcohol en general, el IAE, que aunque no se sea empresario se paga porque las empresas lo repercuten en el precio de los productos como cualquier otro coste para no perder dinero, etc, etc, etc.

Según las ultimas estadísticas, un trabajador medio en España emplea 178 de su trabajo para pagar la factura del fisco por todos los conceptos tributarios directos e indirectos que tiene que asumir.

Ahora dime tu si eso te parece razonable o no, o incluso si crees que hay que aumentarlo.

Personalmente que de 365 días de renta solo nos permitan quedarnos para disponer de ella de tan solo lo que ganamos en 188, me parece que es bastante confiscatorio.

Iniciado por Deboi

Bueno, si todos pagaran sus impuestos y si se subieran a partir de una renta seguramente se podría pagar mejor a los médicos. El otro es un egoísta insolidario.

Lo siento, pero el dilema de si fue antes la gallina o el huevo no ha lugar en este caso.

En primer lugar aquí todos pagamos nuestros impuestos. Ese "todos" sabes que es una generalización falsa. Quienes no lo hacen son una minoría muy minoritaria.

Segundo, el estado no paga mejor a colectivos asalariados como médicos e investigadores por la sencilla razón de que prefieren gastarlo en coches oficiales, aviones para mayor gloria de sus señorías, subvenciones a sindicatos y ONGs amigos, chiringuitos de parientes e incluso en niñeras con sueldo de asesor ministerial, porque para eso mira como sobra.

Y no olvidemos que el gobierno tiene varios ministros bajo investigacion por el tema de las ayudas que dieron a una empresa privada cuando estaban en el gobierno regional andaluz y una de las ministras "casualmente" era directiva de dicha empresa. Para eso si les sobraban también los millones, pero para los médicos, no.

tercero, ¿y el insolidario es quien tiene la valentía de decir que ya esta bien?

Iniciado por Deboi

Es más abusivo un 10% de 15.000 Euros que un 47% de 3 millones. Y lo que faltaba, ahora resulta que lo que se ahorran lo van a donar, jajaj, eso no se lo cree ni mi sobrina de 5 años.

De 3 millones no ...

Pongamos de 150.000 € para hacerlo más real.
Hay muchos profesionales de 150 mil.
De 3 millones muy pocos.

Iniciado por ManuelBC

De 3 millones no ...

Pongamos de 150.000 € para hacerlo más real.
Hay muchos profesionales de 180 mil.
De 3 millones muy pocos.

Nada, nada, Manuel que de 150.000 con que te dejen 75.000 ya te da de sobra para yates, aviones privados y de paso sojuzgar a la esclavizada clase proletaria..... ¿o no da para tanto?

Iniciado por ManuelBC

De 3 millones no ...

Pongamos de 150.000 € para hacerlo más real.
Hay muchos profesionales de 180 mil.
De 3 millones muy pocos.

Pero los de 3 millones son los que huyen. Los de 180,000 aportan lo que les corresponde que son unos cuantos puntos menos que el 47%. Tampoco los de 15.000 pagan un 10%, era una cifra al azar es bastante más.