Covid 19, otro punto de vista

Iniciado por Mayoyo

No puedes esperar mucha bibliografía que haga mención a la vacunación de los niños sencillamente porque aún no se ha vacunado a los niños, pero las pruebas realizadas hasta el momento apuntan a que las vacunas también son seguras para ellos como era de esperar.

Una pequeña parte de la respuesta la has dado tú mismo con el trabajo que has aportado de la revista Lancet. Algunos párrafos los he extraído y te los he puesto en el post de la página anterior nº 2588 creo.

Solo he puesto algo de las conclusiones sin poner los datos que llevan a ello, pero puedes revisarlo ya que ese trabajo lo has posteado tu mismo y aunque no es excesivamente profundo, tiene el crédito de la revista en la que está publicado que merece toda credibilidad.

En todo caso esta es una situación que no hemos vivido antes y se tiene poca experiencia. Y aunque la tuviésemos piensa que ya vamos por la sexta ola y se ve que no hemos aprendido mucho de las otras cinco.

Lo que ha quedado meridianamente claro es que la sociedad en su conjunto no estaba preparada para esto y a pesar de los políticos y gracias a la ciencia tenemos esperanzas de mantenernos vivos nosotros y nuestros hijos.

La próxima pandemia, ya veremos. Espero que cuando esta pase se tome nota de los errores cometidos y se cree una especie de manual o protocolo de actuación para la próxima pandemia que como ya dije y a pesar de los muertos que llevamos, puede ser mucho peor.

No estáis entendiendo lo que Rioeire quiere decir y es que la conclusión de Lancet es muy importante y dice que la carga virica que transmiten los vacunados y los no vacunados es semejante, igual. Según esto “daria igual” tenerlos vacunados o no vacunados porque no frenarías la transmisión ni la disminuirías. Y estarías asumiendo un coste mayor vacunándolos que no vacunándolos ya que la probabilidad de tener un evento fatal aún siendo muy poco probable, es mayor con una vacuna que con el COVID.

Iniciado por Miguedu66

No estáis entendiendo lo que Rioeire quiere decir y es que la conclusión de Lancet es muy importante y dice que la carga virica que transmiten los vacunados y los no vacunados es semejante, igual. Según esto “daria igual” tenerlos vacunados o no vacunados porque no frenarías la transmisión ni la disminuirías. Y estarías asumiendo un coste mayor vacunándolos que no vacunándolos ya que la probabilidad de tener un evento fatal aún siendo muy poco probable, es mayor con una vacuna que con el COVID.

Falso. Aunque en algún momento la carga viral pudiera ser similar un vacunado tiene menos probabilidades de contagiar, por lo tanto la vacuna sirve para disminuir los contagios.

Iniciado por Deboi

Falso. Aunque en algún momento la carga viral pudiera ser similar un vacunado tiene menos probabilidades de contagiar, por lo tanto la vacuna sirve para disminuir los contagios.

Explícate

Iniciado por Miguedu66

Explícate

Léete otra ver el artículo.

No hay que dar por sentado nada en esta pandemia. Aprendemos cada día y lo que hoy es cierto puede que mañana no lo sea.

El SARS-CoV-2 es un virus que evoluciona y muta. La variante Delta (que es a la que se refiere el estudio de Lancet) cambió las reglas de juego. Ahora viene Ómicron y está por ver si vuelven a cambiar las reglas.

Como dije antes, no tenemos experiencia para afrontar una pandemia mundial. Es la primera vez que nos pasa algo así a todos los humanos que actualmente estamos vivos en este planeta.

La misma ciencia toma decisiones basándose en datos matemáticos estadísticos. No hay mucho tiempo para llegar a conclusiones en base a estudios biológicos e inmunológicos concienzudos. Y del largo plazo nadie sabe nada como es obvio.

Pero ante tanta incertidumbre ya tenemos algunas certezas que conviene recordar aunque sean de perogrullo:

- Las vacunas son razonablemente seguras.

- Las vacunas disminuyen enormemente las posibilidades de tener un covid grave y morir (al menos con las variantes que circulan actualmente)

- El método mas eficaz para disminuir la transmisión es el aislamiento y en su defecto, las mascarillas y la distancia de seguridad.

Y poco mas.

En cuanto a la vacunación de los niños, ya dije que no me quería pronunciar acerca de lo acertado o desacertado de esa decisión y de momento no lo voy a hacer, pero todo mi respeto para quien tome una u otra decisión. Sus razones tendrán y seguro que la tomarán con la intención de proteger a sus hijos.

En todo caso, los niños también enferman y mueren de covid. En España desde el principio de la pandemia han muerto 40 (20 con edades de 0-9 años y otros 20 con edades de 10-19 años). Dato a todas luces inferior al número de muertes atribuibles a las vacunas (si he hecho bien los cálculos es un 0,05% frente a un 0,44%).

La discusión está en si se debe vacunar a los niños para disminuir la propagación del virus y de paso proteger a los adultos.

En cuanto a la disminución de la propagación, la estadística es clara. Un vacunado propaga virus durante 2-3 días mientras que un no vacunado lo hace durante 10 o más días.

La disminución de la propagación ¿justifica la vacunación de los niños teniendo en cuenta la tasa de vacunación que tenemos los adultos a día de hoy?. Esa es la pregunta para la que yo todavía no tengo una respuesta fundada.

Si todos los adultos estuviésemos vacunados probablemente no fuera necesario vacunar a los que apenas tienen riesgo de morir. En este caso los niños.

La otra cuestión es vacunar para disminuir la transmisión y por tanto disminuir las probabilidades de mutación del virus y por tanto prevenir en lo posible que aparezca una variante resistente a las vacunas.

A mi esto último si que me parece una buena justificación, pero antes de llegar a vacunar a los niños, habría que vacunar al 100% de la población adulta mundial y aún estamos muy lejos de eso.

En cuanto a la disminución de la propagación, la estadística es clara. Un vacunado propaga virus durante 2-3 días mientras que un no vacunado lo hace durante 10 o más días.

Si? donde está el estudio

La disminución de la propagación ¿justifica la vacunación de los niños teniendo en cuenta la tasa de vacunación que tenemos los adultos a día de hoy?. Esa es la pregunta para la que yo todavía no tengo una respuesta fundada.

Te respondes a ti mismo más abajo

Si todos los adultos estuviésemos vacunados probablemente no fuera necesario vacunar a los que apenas tienen riesgo de morir. En este caso los niños.

En portugal con el 90% está con alta tasa de contagios, de verdad crees que va a cambiar algo porque se vacune a los niños?

La otra cuestión es vacunar para disminuir la transmisión y por tanto disminuir las probabilidades de mutación del virus y por tanto prevenir en lo posible que aparezca una variante resistente a las vacunas.

Aquí no lo se ni investigué pero pensé que el virus mutaría más rápido con una vacunación tan masiva como la del covid

A mi esto último si que me parece una buena justificación, pero antes de llegar a vacunar a los niños, habría que vacunar al 100% de la población adulta mundial y aún estamos muy lejos de eso.

Se acabaría esto así?

Iniciado por Deboi

Falso. Aunque en algún momento la carga viral pudiera ser similar un vacunado tiene menos probabilidades de contagiar, por lo tanto la vacuna sirve para disminuir los contagios.

Decir falso no vale. Demuéstralo.

Yo demostré mi postura con dos estudios. Estoy ansioso por ver el informe donde eso que dices se ratifica.

Lo hemos entendido perfectamente.

La diferencia es que somos escépticos, y le damos la validez que tiene. Es un solo estudio, y con multitud de salvedades, frente a lo que se puede comprobar todos los días en la práctica clínica y las estadísticas disponibles de contagios, enfermos graves, UCI, muertes...

Los encargados de aprobar vacunas y tratamientos en el CDC, en la UE, en otros países... así como los virólogos, epidemiólogos... que estudian todos los días la COVID desde hace ya casi dos años, también leen el Lancet. El artículo se publicó hace más de un mes. ¿Has visto que tras leer este artículo hayan cambiado sus recomendaciones?. Pues no. Es decir, le dan más o menos la misma credibilidad que le doy yo mismo.

Iniciado por Albert Dirac

Lo hemos entendido perfectamente.

La diferencia es que somos escépticos, y le damos la validez que tiene. Es un solo estudio, y con multitud de salvedades, frente a lo que se puede comprobar todos los días en la práctica clínica y las estadísticas disponibles de contagios, enfermos graves, UCI, muertes...

Los encargados de aprobar vacunas y tratamientos en el CDC, en la UE, en otros países... así como los virólogos, epidemiólogos... que estudian todos los días la COVID desde hace ya casi dos años, también leen el Lancet. El artículo se publicó hace más de un mes. ¿Has visto que tras leer este artículo hayan cambiado sus recomendaciones?. Pues no. Es decir, le dan más o menos la misma credibilidad que le doy yo mismo.

Vaya, te estas combirtiendo a la fe. En realidad este es el único artículo científico que habla de ello, lo otro era una creencia, que a la vista de este hallazgo, debería hacernos dudar. Aunque en el extracto que colgó Mayoyo habla de que el contagio es mayor en no vacunados que en vacunados, también podría ser por la forma más descuidada de utilizar la protección en los no vacunados (hipótesis, es decir, muchos rechazan el uso de la mascarilla). Cualquier persona con un mínimo de conocimiento científico tendría un acercamiento prudente al tema.

La ciencia son datos, y juicios sobre esos datos.

De hecho, el artículo de marras se ha publicado en una revista científica, y se juzga por sus méritos, como cualquier otro.

En este caso, y dado que no ha modificado ni una sola recomendación del resto de científicos,... pues vaya, no parece muy aventurado decir que las conclusiones no se consideran correctas. O, al menos, que se necesitan más datos al respecto.

Esto es ciencia. Lo que es "fe" es leer un artículo en una revista, tragarselo a pies juntillas, y pretender que el contenido de ese artículo es dogma, y sustituye a lo que piensan la mayoría de los científicos y, sobre todo, a los datos sobre la epidemia.

Personalmente, he leído el artículo, y no he encontrado ninguna razón para cambiar mi opinión al respecto.

Es que yo soy escéptico, pero de verdad.

En su momento, escribí en este mismo hilo que no pensaba vacunarme con AstraZeneca, aunque esa fuera la recomendación oficial. Eso sí, dejé claro que era mi opinión personal, y que era más prudente seguir esa recomendación. Pero haciendo uso de mi libertad individual, yo no me inocularía esa vacuna. Al final, la CAM me vacunó con Pfizer. Y ya vemos donde está ahora AstraZeneca.

Así que escepticismo, sí. Negacionismo, movimiento antivacunas, conspiraciones,... todo eso es cháchara. No lo llamo fe, por no insultar a los que tienen fe y la sienten de verdad.

Y en el tema concreto de la tercera dosis, los datos indican que hay que ponerla. El que no quiera, pues que no se la ponga. Los niños, todos los datos (excepto ese estudio en el Lancet) indican que hay que ponerla. He leído que algunos dicen que es "egoísmo", pues los niños de esa edad no cursan, salvo raras excepciones, enfermedad grave. Para mí no es egoísmo, es exactamente lo contrario. Puesto que a ningún niño se le va a poner la vacuna contra la voluntad de sus padres, se trata de altruísmo. De altruísmo de esos padres, y de esos niños, que lo hacen para favorecer a toda la comunidad. Olé por ellos.

Iniciado por Albert Dirac

La ciencia son datos, y juicios sobre esos datos.

De hecho, el artículo de marras se ha publicado en una revista científica, y se juzga por sus méritos, como cualquier otro.

En este caso, y dado que no ha modificado ni una sola recomendación del resto de científicos,... pues vaya, no parece muy aventurado decir que las conclusiones no se consideran correctas. O, al menos, que se necesitan más datos al respecto.

Esto es ciencia. Lo que es "fe" es leer un artículo en una revista, tragarselo a pies juntillas, y pretender que el contenido de ese artículo es dogma, y sustituye a lo que piensan la mayoría de los científicos y, sobre todo, a los datos sobre la epidemia.

Personalmente, he leído el artículo, y no he encontrado ninguna razón para cambiar mi opinión al respecto.

Es que yo soy escéptico, pero de verdad.

En su momento, escribí en este mismo hilo que no pensaba vacunarme con AstraZeneca, aunque esa fuera la recomendación oficial. Eso sí, dejé claro que era mi opinión personal, y que era más prudente seguir esa recomendación. Pero haciendo uso de mi libertad individual, yo no me inocularía esa vacuna. Al final, la CAM me vacunó con Pfizer. Y ya vemos donde está ahora AstraZeneca.

Así que escepticismo, sí. Negacionismo, movimiento antivacunas, conspiraciones,... todo eso es cháchara. No lo llamo fe, por no insultar a los que tienen fe y la sienten de verdad.

Y en el tema concreto de la tercera dosis, los datos indican que hay que ponerla. El que no quiera, pues que no se la ponga. Los niños, todos los datos (excepto ese estudio en el Lancet) indican que hay que ponerla. He leído que algunos dicen que es "egoísmo", pues los niños de esa edad no cursan, salvo raras excepciones, enfermedad grave. Para mí no es egoísmo, es exactamente lo contrario. Puesto que a ningún niño se le va a poner la vacuna contra la voluntad de sus padres, se trata de altruísmo. De altruísmo de esos padres, y de esos niños, que lo hacen para favorecer a toda la comunidad. Olé por ellos.

Si pero es que no hay ningún artículo científico anterior, salvo una presunción de algo no demostrado, que la carga viral de los vacunados sería inferior. Por tanto no estoy hablando de que sería un artículo más, sino que sería el único artículo (que yo conozca) que habla desde un punto de vista científico de que son iguales. A lo que me refiero y soy una persona vacunada es que la ciencia hay que seguirla cuando obtengamos datos que sean acordes con nuestros datos o percepciones previas y cuando no. Y que se debe tener una actitud prudente y escéptica y no gregaria.

Tal vez sea el único artículo, no lo sé, pero que sea único no lo convierte en cierto. Piensa que no ha encontrado eco entre sus pares, y que, mucho más importante, tenemos las estadísticas de la enfermedad, números basados en casos reales, que nos cuentan otra historia.

Eso es la actitud prudente: un artículo, y unas conclusiones que, vaya, seamos claros, tampoco es que sean para tirar cohetes.

Lo gregario es subirse al tren de los que buscan cualquier excusa para atacar el proceso de vacunación, que ha salvado millones de vidas, basados en datos que no consideran ni los propios científicos que leen el Lancet. Espero que te des cuenta.

Iniciado por Albert Dirac

Tal vez sea el único artículo, no lo sé, pero que sea único no lo convierte en cierto. Piensa que no ha encontrado eco entre sus pares, y que, mucho más importante, tenemos las estadísticas de la enfermedad, números basados en casos reales, que nos cuentan otra historia.

Eso es la actitud prudente: un artículo, y unas conclusiones que, vaya, seamos claros, tampoco es que sean para tirar cohetes.

Lo gregario es subirse al tren de los que buscan cualquier excusa para atacar el proceso de vacunación, que ha salvado millones de vidas, basados en datos que no consideran ni los propios científicos que leen el Lancet. Espero que te des cuenta.

No, no saques conclusiones por mi. No hagas como las teles. Estas hablando con una persona que está vacunado, mi mujer vacunada y el resto de mi familia incluidos mis dos hijos de 18, decidiéndolo ellos además. Ojito con las etiquetas. Yo solo comento la evidencia científica. E incluso he comentado una apreciación que hacía Mayoyo que es un poco contradictoria y es: si los no vacunados y vacunados transmiten de igual manera e intensidad, ¿porque el porcentaje de contagios es mayor en no vacunados que en vacunados?. Hay que ser prudentes. Los estados tienen unos objetivos que no siempre son los científicos y también hemos visto a los científicos fallar en esta pandemia. Lo que ya parece bastante claro es que lo de la variante ómicron ha sido o una hiperventilación o un intento de los estados de asustar para acelerar el ritmo de vacunación. Parece que la variante ómicron, todavía minoritaria frente a la delta es más contagiosa y más leve.

Iniciado por Miguedu66

Vaya, te estas combirtiendo a la fe. En realidad este es el único artículo científico que habla de ello, lo otro era una creencia, que a la vista de este hallazgo, debería hacernos dudar. Aunque en el extracto que colgó Mayoyo habla de que el contagio es mayor en no vacunados que en vacunados, también podría ser por la forma más descuidada de utilizar la protección en los no vacunados (hipótesis, es decir, muchos rechazan el uso de la mascarilla). Cualquier persona con un mínimo de conocimiento científico tendría un acercamiento prudente al tema.

También la escusa de muchos no vacunados es que precisamente ellos son los que toman más precauciones.

Iniciado por Deboi

También la escusa de muchos no vacunados es que precisamente ellos son los que toman más precauciones.

Pues serán los que tú conoces. Yo cuando les veo en las manifestaciones les veo sin mascarillas, en europa hay un montón de manifestaciones estos días:Austria, Bélgica, Alemania.