Elecciones 2019.

Iniciado por Albert Dirac

Yo creo que en este caso, es más bien que tus principios son eso, tuyos. Y los demás no tenemos porque compartirlos. Seguramente, debido a que tenemos otros con los que nos identificamos más. Evidentemente, si pretendes que todos nos rijamos por tus principios,... pues te esperan muchas decepciones en el camino.

A lo que todos estamos obligados, es a cumplir con la legalidad. Que ampara movilizaciones pacíficas. El caso de llamar 'puta' a una alcaldesa, está muy en el límite. Y, evidentemente, pegar un puñetazo a un presidente, lo supera con creces. De hecho, en el único caso que me viene a la memoria de un presidente recibiendo una trompada de un ciudadano, este fue condenado por ello, y salió relativamente bien librado, porque era menor cuando ocurrieron los hechos.

Por supuesto, cada uno tiene los suyos. Evidentemente que no comparto los tuyos pero creo que se te va a hacer muy complicado revatirle a cualquiera cualquier posición en base a tu argumento de la legalidad.

Como bien sabes no todas las legalidades son iguales, así que creo que cometes un error en basarte en solo la legalidad para aportar validez o no a una opinión.

En cuanto a lo de los principios no me refiero a ti, sino a la izquierda en general y al PSOE de Sánchez en particular que echa en cara a otros pactos con Vox y el pacta con golpistas y terroristas, que exige dimisiones por sociedades instrumentales y el tiene a un.ministro con una, que dice que un plagio en una tesis de un ministro suyo supondría su dimisión y míralo a él ... lo que se dice no tener decencia.

Iniciado por salmengar

Hace menos de 20 años, el PP hacia esto :

ACERCAMIENTO DE PRESOS:
Entre septiembre de 1998 y septiembre de 1999, el Gobierno del PP ordena el acercamiento de más de 120 presos de ETA a cárceles próximas al País Vasco y permite el regreso a nuestro país de más de 300 exiliados de la banda terrorista.

EXCARCELACIÓN DE ETARRAS:
-Durante el periodo de gobierno del PP se produjeron 311 excarcelaciones de etarras. De ellas, 64 correspondieron a terroristas condenados por asesinatos múltiples a penas superiores a veinte años (en algún caso superiores a doscientos y aún a trescientos años).

- Un caso especialmente significativo, es el del etarra Iñaki Bilbao, condenado a 52 años de prisión, que quedaron reducidos a 30 por efecto de la acumulación de penas, y de los que efectivamente cumplió 17. Iñaki Bilbao salió de la cárcel el 28 de septiembre de 2000, siendo Angel Acebes ministro de Justicia y Mariano Rajoy ministro del Interior. El 21 de marzo de 2002, Bilbao asesinó al concejal socialista de la localidad de Orio Juan Priede



LAS FRASES….

GENEROSIDAD:

· “Si los terroristas deciden dejar las armas sabré ser generoso” (José María Aznar, 3-3-98)

· “Estoy dispuesto a tomar todas las iniciativas que fuesen necesarias si viésemos que podía entenderse o podían darse pasos positivos para que esta situación de cese de la violencia diese lugar a un proceso definitivo de paz” (José María Aznar, 3-3-98)

· “Con la violencia no se consigue ningún tipo de ventaja política, pero estoy dispuesto a ser generoso si es necesario, a ser comprensivo, si eso ayuda al final del terrorismo, es lo que tiene que entender todo el mundo, no es un camino sencillo.” (José María Aznar, 5-3-98)

· "Merecería la pena hacer el esfuerzo de la generosidad si con ello conseguimos la paz". (José María Aznar, 4-5-98)

· “El Gobierno y yo personalmente hemos procurado a lo largo de estas semanas, en declaraciones y en hechos, transmitir señales de lo que estamos dispuestos a hacer por la paz”. (José María Aznar, 11-10-98).

· “Por la paz y por sus derechos no nos cerraremos, sino que, por el contrario, nos abrimos a la esperanza, al perdón y a la generosidad, y por la paz pondremos lo mejor de nuestra parte para hacerla definitiva con la ayuda y la esperanza de todos”. ( José María Aznar, 5-11-98)

· “Estamos dispuestos a hacer y afrontar el esfuerzo que nos corresponde (José María Aznar, 18-12-98).



NEGOCIACIÓN

· “El Gobierno y yo personalmente he autorizado contactos con el entorno del Movimiento Vasco de Liberación. (...) Estoy seguro que al mantenimiento de ese principio (discreción) me van a prestar ustedes su colaboración y su comprensión entusiasta.” (José María Aznar, 3-11-1998).

· "“Si no se producen los contactos es porque ETA no quiere. No hay ninguna otra razón". (José María Aznar, 10-9-99)

· "Si se trata de contrastar la voluntad de diálogo de ETA, habrá que hacerlo directamente con la organización armada". (Josep Piqué 4-11-98)

· “Los contactos los llevaremos directamente y sin intermediación" (Mariano Rajoy, 12-11-98)



PRESOS

· " En dicho proceso (de paz), quiero decirles que el Gobierno incorporará una nueva orientación de la política penitenciaria consensuada, flexible y dinámica que acompañe los avances que se vayan produciendo en el aseguramiento de la paz”.(José María Aznar, 2-10-98)

· “Ya he dicho que el Gobierno está dispuesto a acompasar la política penitenciaria a los avances que se produzcan en el proceso de paz. …”. “A veces hay una inversión de valores que parece obligarnos a los demócratas a dar pasos….”. “Lo que debemos tener son actitudes abiertas”. (José María Aznar, 11-10-98)

· “…..en ese momento se darían las condiciones para que los partidos firmantes del Pacto de Ajuria Enea se pusieran a desarrollar los compromisos de ese pacto en materia de reinserción, que es otro aspecto más de la política antiterrorista”(José María Aznar, 11-10-98)

· "El Gobierno, cuando toma decisiones, hace política, no hace gestos y quien interprete en clave de gesto (el acercamiento de presos) no va por buen camino, si lo ven en clave de una política de fondo pueden acertar más”. (José María Aznar,10-9-99)

· “El Gobierno ha hecho un gesto (el acercamiento de presos) conforme a la voluntad y el deseo de que llegue la paz" (Mariano Rajoy, 26-12-98)



VENCEDORES Y VENCIDOS

· “El proceso y el procedimiento (en la lucha contra ETA) serán largos. No podrá haber nunca ni vencedores ni vencidos". (Ricardo Martí Fluxá, 28-11-97)



NAVARRA

· Si ETA abandona las armas se podría "hablar y negociar, y ahí Navarra va a estar y será generosa". "En la medida en que se consolide la tregua y podamos hablar de abandono definitivo de la violencia, se podrá hablar de otras cuestiones como la política penitenciaria y la reinserción" (Miguel Sanz,14-10-98)



PARTICIPACIÓN DE TODAS LAS FUERZAS POLÍTICAS VASCAS

· “…seguiré adoptando las iniciativas que considere más adecuadas para la consecución definitiva de la paz”.” Las iniciativas de pacificación y normalización del País Vasco, cualquiera que sea el ámbito en el que se planteen, exigen la participación efectiva de todos los partidos democráticos”. (José María Aznar, 2-10-98)

· “El proceso de normalización corresponde, en primer término, a las instituciones y a todas las fuerzas políticas vascas sin ningún tipo de excepción”. (José María Aznar,18-12-98)

· “Tomar posesión de un escaño siempre es preferible a empuñar las armas (José María Aznar,18-12-98).

· “Considero conveniente reforzar el diálogo que ya existe con los partidos políticos para profundizar en las líneas de acuerdo iniciadas hasta ahora. Espero que a este diálogo, en una situación política normalizada, puedan incorporarse también todas las fuerzas políticas representadas en el Parlamento vasco”. (José María Aznar, 18-12-98)




Al parecer son los propios dirigentes del PP quienes se han olvidado pronto.

Saludos

¿ Y ?

Salmen, ya puede haber dicho misa San Pedro bendito bajado de los mismísimos cielos, pero mucha gente no olvida esto:

Iniciado por Cañoncito

Por supuesto, cada uno tiene los suyos. Evidentemente que no comparto los tuyos pero creo que se te va a hacer muy complicado revatirle a cualquiera cualquier posición en base a tu argumento de la legalidad.

Como bien sabes no todas las legalidades son iguales, así que creo que cometes un error en basarte en solo la legalidad para aportar validez o no a una opinión.

En cuanto a lo de los principios no me refiero a ti, sino a la izquierda en general y al PSOE de Sánchez en particular que echa en cara a otros pactos con Vox y el pacta con golpistas y terroristas, que exige dimisiones por sociedades instrumentales y el tiene a un.ministro con una, que dice que un plagio en una tesis de un ministro suyo supondría su dimisión y míralo a él ... lo que se dice no tener decencia.

Forma parte del discurso habitual de la izquierda lo de la paja en el ojo ajeno pero no ver la viga en el propio.

Al final en esta cuestión volvemos a lo de siempre: el liberalismo tiene el mejor producto del mundo pero un marketing nefasto mientras que el socialismo tiene el peor producto del mundo (esta caducado) pero tiene el mejor marketing del mundo.

Mientras no se tomen en serio desde los sectores liberales cambiar esto seguirán manteniéndose conversaciones estériles porque desde un sector tienen claro que "la chica de su anuncio esta buena". Da igual que nunca vaya a ser su novia, pero ya sabéis, cosas de los que se dejan seducir por la publicidad.

Iniciado por salmengar

Hace menos de 20 años, el PP hacia esto :

ACERCAMIENTO DE PRESOS:
Entre septiembre de 1998 y septiembre de 1999, el Gobierno del PP ordena el acercamiento de más de 120 presos de ETA a cárceles próximas al País Vasco y permite el regreso a nuestro país de más de 300 exiliados de la banda terrorista.

EXCARCELACIÓN DE ETARRAS:
-Durante el periodo de gobierno del PP se produjeron 311 excarcelaciones de etarras. De ellas, 64 correspondieron a terroristas condenados por asesinatos múltiples a penas superiores a veinte años (en algún caso superiores a doscientos y aún a trescientos años).

- Un caso especialmente significativo, es el del etarra Iñaki Bilbao, condenado a 52 años de prisión, que quedaron reducidos a 30 por efecto de la acumulación de penas, y de los que efectivamente cumplió 17. Iñaki Bilbao salió de la cárcel el 28 de septiembre de 2000, siendo Angel Acebes ministro de Justicia y Mariano Rajoy ministro del Interior. El 21 de marzo de 2002, Bilbao asesinó al concejal socialista de la localidad de Orio Juan Priede



LAS FRASES….

GENEROSIDAD:

· “Si los terroristas deciden dejar las armas sabré ser generoso” (José María Aznar, 3-3-98)

· “Estoy dispuesto a tomar todas las iniciativas que fuesen necesarias si viésemos que podía entenderse o podían darse pasos positivos para que esta situación de cese de la violencia diese lugar a un proceso definitivo de paz” (José María Aznar, 3-3-98)

· “Con la violencia no se consigue ningún tipo de ventaja política, pero estoy dispuesto a ser generoso si es necesario, a ser comprensivo, si eso ayuda al final del terrorismo, es lo que tiene que entender todo el mundo, no es un camino sencillo.” (José María Aznar, 5-3-98)

· "Merecería la pena hacer el esfuerzo de la generosidad si con ello conseguimos la paz". (José María Aznar, 4-5-98)

· “El Gobierno y yo personalmente hemos procurado a lo largo de estas semanas, en declaraciones y en hechos, transmitir señales de lo que estamos dispuestos a hacer por la paz”. (José María Aznar, 11-10-98).

· “Por la paz y por sus derechos no nos cerraremos, sino que, por el contrario, nos abrimos a la esperanza, al perdón y a la generosidad, y por la paz pondremos lo mejor de nuestra parte para hacerla definitiva con la ayuda y la esperanza de todos”. ( José María Aznar, 5-11-98)

· “Estamos dispuestos a hacer y afrontar el esfuerzo que nos corresponde (José María Aznar, 18-12-98).



NEGOCIACIÓN

· “El Gobierno y yo personalmente he autorizado contactos con el entorno del Movimiento Vasco de Liberación. (...) Estoy seguro que al mantenimiento de ese principio (discreción) me van a prestar ustedes su colaboración y su comprensión entusiasta.” (José María Aznar, 3-11-1998).

· "“Si no se producen los contactos es porque ETA no quiere. No hay ninguna otra razón". (José María Aznar, 10-9-99)

· "Si se trata de contrastar la voluntad de diálogo de ETA, habrá que hacerlo directamente con la organización armada". (Josep Piqué 4-11-98)

· “Los contactos los llevaremos directamente y sin intermediación" (Mariano Rajoy, 12-11-98)



PRESOS

· " En dicho proceso (de paz), quiero decirles que el Gobierno incorporará una nueva orientación de la política penitenciaria consensuada, flexible y dinámica que acompañe los avances que se vayan produciendo en el aseguramiento de la paz”.(José María Aznar, 2-10-98)

· “Ya he dicho que el Gobierno está dispuesto a acompasar la política penitenciaria a los avances que se produzcan en el proceso de paz. …”. “A veces hay una inversión de valores que parece obligarnos a los demócratas a dar pasos….”. “Lo que debemos tener son actitudes abiertas”. (José María Aznar, 11-10-98)

· “…..en ese momento se darían las condiciones para que los partidos firmantes del Pacto de Ajuria Enea se pusieran a desarrollar los compromisos de ese pacto en materia de reinserción, que es otro aspecto más de la política antiterrorista”(José María Aznar, 11-10-98)

· "El Gobierno, cuando toma decisiones, hace política, no hace gestos y quien interprete en clave de gesto (el acercamiento de presos) no va por buen camino, si lo ven en clave de una política de fondo pueden acertar más”. (José María Aznar,10-9-99)

· “El Gobierno ha hecho un gesto (el acercamiento de presos) conforme a la voluntad y el deseo de que llegue la paz" (Mariano Rajoy, 26-12-98)



VENCEDORES Y VENCIDOS

· “El proceso y el procedimiento (en la lucha contra ETA) serán largos. No podrá haber nunca ni vencedores ni vencidos". (Ricardo Martí Fluxá, 28-11-97)



NAVARRA

· Si ETA abandona las armas se podría "hablar y negociar, y ahí Navarra va a estar y será generosa". "En la medida en que se consolide la tregua y podamos hablar de abandono definitivo de la violencia, se podrá hablar de otras cuestiones como la política penitenciaria y la reinserción" (Miguel Sanz,14-10-98)



PARTICIPACIÓN DE TODAS LAS FUERZAS POLÍTICAS VASCAS

· “…seguiré adoptando las iniciativas que considere más adecuadas para la consecución definitiva de la paz”.” Las iniciativas de pacificación y normalización del País Vasco, cualquiera que sea el ámbito en el que se planteen, exigen la participación efectiva de todos los partidos democráticos”. (José María Aznar, 2-10-98)

· “El proceso de normalización corresponde, en primer término, a las instituciones y a todas las fuerzas políticas vascas sin ningún tipo de excepción”. (José María Aznar,18-12-98)

· “Tomar posesión de un escaño siempre es preferible a empuñar las armas (José María Aznar,18-12-98).

· “Considero conveniente reforzar el diálogo que ya existe con los partidos políticos para profundizar en las líneas de acuerdo iniciadas hasta ahora. Espero que a este diálogo, en una situación política normalizada, puedan incorporarse también todas las fuerzas políticas representadas en el Parlamento vasco”. (José María Aznar, 18-12-98)




Al parecer son los propios dirigentes del PP quienes se han olvidado pronto.

Saludos

Iniciado por El_Empecinado

¿ Y ?

Salmen, ya puede haber dicho misa San Pedro bendito bajado de los mismísimos cielos, pero mucha gente no olvida esto:

Se puede ser tan corto como para obviar la parte del post de Salme dónde se refiere alpp y a ETA? O es que cuando está cogido por los dallonsas no le riega la sangre en el cerebro e insiste en tergiversar y manipular?

Iniciado por Miguedu66

Perdón, es ilegal manifestarse en España?, joder para los demócratas. Que se le va a hacer si haces una moción de censura para convocar elecciones cuanto antes y quedarte 8 meses? Si es ocupa como quieres que le llamen?. O solo tiene derecho a manifestarse la izquierda?. Y si ha cedido ante los indepes pues es felón, como quieres que le llamen zfalconetti?

Por esa misma regla de tres, el señor Rivera y el señor Casado son "felones" y "miserables" por aliarse con VOX.

Eso es lo que te niegas constantemente a ver. Que tus líneas rojas son eso, tuyas. Y muchos otros, en estos momentos la mayoría de los votantes españoles, no las comparten. Tan simple como eso. Mientras buscas la paja en el ojo del señor Sánchez, te pierdes la viga en los ojos de los líderes de la oposición durante los próximos cuatro años.

A mí esa diálectica de enfrentamiento me parece totalmente equivocada. Además, sólo lleva a un final lógico, que es arreglarlo a golpes.

El paso adelante es muy sencillo. Dejar de insultar al adversario, no deshumanizarlo, y buscar puntos de encuentro en torno a nuestro ordenamiento jurídico, que nos ampara a todos. A todos, digo, no sólo a una minoría dispuesta a manifestarse en Colón. Si alguien cree que Bildu, o ERC, o VOX no son legales, pues que lo denuncie en los tribunales, y si tiene la razón, pues perfecto. Ya sabremos a que atenernos. Mientras tanto, hagamos política, practiquemos la democracia.

Iniciado por Cañoncito

Por supuesto, cada uno tiene los suyos. Evidentemente que no comparto los tuyos pero creo que se te va a hacer muy complicado revatirle a cualquiera cualquier posición en base a tu argumento de la legalidad.

Como bien sabes no todas las legalidades son iguales, así que creo que cometes un error en basarte en solo la legalidad para aportar validez o no a una opinión.

En cuanto a lo de los principios no me refiero a ti, sino a la izquierda en general y al PSOE de Sánchez en particular que echa en cara a otros pactos con Vox y el pacta con golpistas y terroristas, que exige dimisiones por sociedades instrumentales y el tiene a un.ministro con una, que dice que un plagio en una tesis de un ministro suyo supondría su dimisión y míralo a él ... lo que se dice no tener decencia.

No, las opiniones y los votos, son importantes. Unas se pueden rebatir, y los otros, otorgarse a este partido, o a aquel.

Pero a la hora de poner líneas rojas, o de insultar a votantes de determinados partidos, o de considerar tus opiniones como dogmas de fe para los demás, creo que se impone la prudencia. Y, claro, la legalidad. Por la sencilla razón que opiniones tenemos todos, pero sean las que sean, a lo que estamos obligados es a cumplir la ley.

En cuanto a la "decencia" del señor Sánchez... bueno, a ese respecto me parece otro político. Ni más, ni menos, que el promedio nacional. Ahora, es muy partidista, por ejemplo, denunciar ese supuesto plagio (que no he visto por cierto, admitido a trámite en ningún juzgado), y silenciar los apaños del señor Casado con sus trabajos del master, que muy probablemente eran un simple conjunto de folios en blanco.

Personalmente, no me parece un tema importante ni la tesis, ni el master. Refleja lo que son los políticos españoles.

Pero de nuevo, aunque seguramente sea algo que no puedas, o no quieras, hacer, te invito a pensar en estos términos. El PSOE no pacta (si es que llega a pactar, que todavía no lo ha hecho; yo espero que sí) con "golpistas" y "terroristas", sino con dos partidos legales como ERC y Bildu. Igual que el señor Casado pacta (no sé lo que hace Ciudadanos, en realidad) con un partido legal, como VOX, no con "fascistas" o "asesinos franquistas".

Por supuesto, es que Vox no son asesinos, y Bildu sí.

Evidentemente no lo quieres ver. Pero que tú interesadamente no lo quieras ver no evita que sea verdad.

Que van a entrevistar a un terrorista en la que dicen es la televisión de todos, a un hombre de paz según algunos.

Pero que sí, tu carga con tu paja y yo con mi viga, me resulta mucho más ligera.

Claro, y un votante de Bildu dirá que VOX son unos fascistas, unos franquistas asesinos, y además homófobos...

Eso es lo que tú no quieres ver. Pero eso no evita que sea verdad para el señor de Bildu.

Llegados a este punto, ¿qué hacéis?. ¿os batís en duelo?. ¿os liaís a mamporros?.

¿No será más lógico pensar que esos asesinos, pertenecían a ETA, no a Bildu?. ¿Qué la gran mayoría están entre rejas, o muertos?. ¿Qué ETA ha desaparecido, y que se necesitan nuevos tiempos en el País Vasco?. Si el IRA y el Sinn Féin pudieron firmar con los unionistas y con el Reino Unido, el acuerdo del Viernes Santo, ¿no podemos hacerlo también nosotros?.

Me acuerdo de un dicho de los primeros años de la transición que decía: "contra Franco, vivíamos mejor". No era cierto, por supuesto, pero ahí estaba. Tengo la sensación que para algunos políticos de derecha, y algunos votantes de partidos de derecha, también, cuando existía ETA, se vivía mejor. Y añoran a la banda terrorista, por mucho que cueste entenderlo.

Yo no me voy a pelear con nadie, y por supuesto que la situación actual en el Pais Vasco es indudablemente mejor que hace 20 o 30 años y todos nos alegramos de ello.

Pero no nos engañemos, los sucesores de ETA son.Bildu y no siguen la lucha armada por los costes personales y económicos que han sufrido por lo que han virado su estrategia y pretenden romper el Estado de derecho desde dentro.

De la misma manera que los golpistas no volveran a intentar un golpe de Estado si se pasan 20 años en la cárcel. Evidentemente si Sánchez los indulta, en uno o cinco años tenemos otro.

Yo puedo decir que Otegi es un terrorista y que Bildu es el brazo político de una banda terrorista. Eso son hechos.

Que un votante de Bildu diga que Vox es fascista de momento tiene la misma credibilidad que cuando alguien dice que ve un burro volando.

Allá cada cual qué versión quiere creer.

Eso ya se ha hablado muchas veces.
Pactar con Bildu nunca fue problema en el PP (de Maroto), salvo cuando llegan las Generales.
Creo que él explicaba por qué.

Iniciado por dacres

Eso ya se ha hablado muchas veces.
Pactar con Bildu nunca fue problema en el PP (de Maroto), salvo cuando llegan las Generales.
Creo que él explicaba por qué.

¿Y? ¿Porque Maroto piense que se puede pactar con Bildu tengo yo que aceptar esa posición? ¿He defendido yo a Maroto alguna vez? ¿He apoyado su posición respecto de Bildu? ¿Ha perdido votos el PP quizás por cosas como esas?

No, esa paja me niego a llevarla.

Iniciado por El_Empecinado

Entonces ¿pones al mismo nivel al "tontolaba" (uno de los cuatro que deben quedar) que idealiza a un dictador del siglo pasado y al que ensalza el asesinato?

El tema es que a unos les parecerá más "tontolaba" el dictador y a otros los terroristas, a otros ninguno y a otros ambos. Para mi querer imponer un "rango" de quien es peor es un error, un paso atrás que ya debería estar superado.

Iniciado por Cañoncito

¿Y? ¿Porque Maroto piense que se puede pactar con Bildu tengo yo que aceptar esa posición? ¿He defendido yo a Maroto alguna vez? ¿He apoyado su posición respecto de Bildu? ¿Ha perdido votos el PP quizás por cosas como esas?

No, esa paja me niego a llevarla.

Tú no tienes que aceptar ninguna posición ni tienes que aceptar la del PP por sus deseos de pacto con Bildu en las municipales, pero es la suya y define a quien le vota.
Maroto perdió su escaño.

Entiendo que no les votas. Eso es ser coherente.

Iniciado por Cañoncito

Por supuesto, es que Vox no son asesinos, y Bildu sí.

Evidentemente no lo quieres ver. Pero que tú interesadamente no lo quieras ver no evita que sea verdad.

Que van a entrevistar a un terrorista en la que dicen es la televisión de todos, a un hombre de paz según algunos.

Pero que sí, tu carga con tu paja y yo con mi viga, me resulta mucho más ligera.

Es estéril esforzarse. Unos son “fachas” y sorprende que no salga todo el pais a la calle ante los “llamamientos antifascistas” ( será, que hay más personas que solo los ven en los libros de historia al igual que yo), y Bildu aunque son cómplices de los asesinos etarras, “hay que disculparles” al fin y al cabo son “buenos chicos de izquierda” un “pelin descarriados” a los que hay que traer de vuelta al redil para “la verdadera lucha”.

Este argumento desgraciadamente no me lo acabo de inventar. Escuchado con estos oídos en una reunión. Y hasta ahí puedo leer.