Hablando de economía

Te pillé esto del otro foro, Salmengar

Ya comente que quizas te hubiera entendido mal.
Tu teoria sobre la desigualdad social entonces cual es ? es buena o es mala ? Mejor que haya mucha desigualdad o poca ? Que haya por ejemplo en España 15 millones de pobres o mejor 30 millones ? Es mejor que haya 1 millon de millonarios de los de un millon, o quizas mejor que haya 100 de los de 1.000 millones ? Es mejor que haya una amplia clase media, o mejor mas millones de pobres ?

No acabo de captarlo.

Saludos

Llamarlo teoría es un exceso, apenas llega a ser una simple observación. En primer lugar tú hablas de desigualdad social, término que yo nunca he empleado ya que solo mencionaba la desigualdad económica. Yo soy partidario de una igualdad de oportunidades y de servicios básicos como los educativos, sanitarios y asistenciales. Lo que yo apuntaba es que no hay nada de lo que yo haya leído (o al menos comprendido) que relacione el aumento del número de ricos con el aumento del número de pobres en una población dada como la nuestra, por eso me parece que el tiro no va bien dirigido. Hay que luchar contra la pobreza, en eso estamos todos de acuerdo, pero si no diagnosticamos bien el origen de ésta no vamos a encontrar buenas soluciones. También comparto que lo deseable es que exista una clase media profusa y una clase alta creciente, lo que indicaría que es una sociedad abierta, dinámica y con muchas oportunidades. Otros escenarios me parecen comparativamente hablando bastante peores; muy pocos pero enormemente ricos y un resto de clase media y/o baja o nadie rico y todos clase media y/o baja.

Si me preguntas a mi que es lo que hay que hacer para eliminar la clase baja te diría que lo primero es acabar con el nivel de paro que tenemos aquí, que me parece insostenible. Todo lo demás es maravilloso (incrementar salarios/rentas, etc.) pero si no solucionamos este tema lo vamos a seguir pasando muy mal como sociedad.

Lo que yo defendía es que la desigualdad económica es un buen acicate para incentivar la economía, en cualquier caso estaría dispuesto a escuchar alternativas a esto. El problema no es tanto de la desigualdad (que un rico tenga 10, 20 o 1000 veces más que una renta baja) como el nivel de esa renta baja. Dicho en plan coloquial, el nivel de un país no te lo da los millonarios y las élites, sino los limpiabotas. Tampoco digo que esto no peque de simplista porque hablo de la economía real y no de la especulativa, aunque para serte sincero me cuesta mucho identificarlas claramente en muchos casos.

Alguien que no recuerdo puso un mensaje hace unas semanas muy interesante que era de un artículo de un filósofo norteamericano (Michael Sandel) en el que se realizaban varias consideraciones sobre los efectos de la pandemia en USA, el darwinismo social (aunque creo que lo llamaba meritocracia) y las desigualdades económicas. Era demasiado generalista en su enfoque y tocaba demasiados palos a la vez, pero interesante de leer como punto de partida.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Te pillé esto del otro foro, Salmengar




Llamarlo teoría es un exceso, apenas llega a ser una simple observación. En primer lugar tú hablas de desigualdad social, término que yo nunca he empleado ya que solo mencionaba la desigualdad económica. Yo soy partidario de una igualdad de oportunidades y de servicios básicos como los educativos, sanitarios y asistenciales. Lo que yo apuntaba es que no hay nada de lo que yo haya leído (o al menos comprendido) que relacione el aumento del número de ricos con el aumento del número de pobres en una población dada como la nuestra, por eso me parece que el tiro no va bien dirigido. Hay que luchar contra la pobreza, en eso estamos todos de acuerdo, pero si no diagnosticamos bien el origen de ésta no vamos a encontrar buenas soluciones. También comparto que lo deseable es que exista una clase media profusa y una clase alta creciente, lo que indicaría que es una sociedad abierta, dinámica y con muchas oportunidades. Otros escenarios me parecen comparativamente hablando bastante peores; muy pocos pero enormemente ricos y un resto de clase media y/o baja o nadie rico y todos clase media y/o baja.

Si me preguntas a mi que es lo que hay que hacer para eliminar la clase baja te diría que lo primero es acabar con el nivel de paro que tenemos aquí, que me parece insostenible. Todo lo demás es maravilloso (incrementar salarios/rentas, etc.) pero si no solucionamos este tema lo vamos a seguir pasando muy mal como sociedad.

Lo que yo defendía es que la desigualdad económica es un buen acicate para incentivar la economía, en cualquier caso estaría dispuesto a escuchar alternativas a esto. El problema no es tanto de la desigualdad (que un rico tenga 10, 20 o 1000 veces más que una renta baja) como el nivel de esa renta baja. Dicho en plan coloquial, el nivel de un país no te lo da los millonarios y las élites, sino los limpiabotas. Tampoco digo que esto no peque de simplista porque hablo de la economía real y no de la especulativa, aunque para serte sincero me cuesta mucho identificarlas claramente en muchos casos.

Alguien que no recuerdo puso un mensaje hace unas semanas muy interesante que era de un artículo de un filósofo norteamericano (Michael Sandel) en el que se realizaban varias consideraciones sobre los efectos de la pandemia en USA, el darwinismo social (aunque creo que lo llamaba meritocracia) y las desigualdades económicas. Era demasiado generalista en su enfoque y tocaba demasiados palos a la vez, pero interesante de leer como punto de partida.

Saludos

Creo que desigualdad social y economica van de la mano desde que existen las sociedades, sean paises, condados, taifas o tribus. Son dos conceptos casi inseparables y mas en el presente.

El aumento de numero de ricos, ha sido siempre estadisticamente muchisimo mayor en tiempos de crisis, guerras, etc. No me hagas buscar enlaces, por favor. Solo la ultima estadistica que te adjuntaba de que en España habian aumentado exponencialmente desde la crisis economica del 2010. El número de millonarios aumentó un 470% en España en los últimos 9 años y ahora son casi un millón
https://www.businessinsider.es/numer...-9-anos-515009.

Mas datos :

-España Finalizó 2010 con una tasa de riesgo de pobreza del 20,7%

-España cerró 2018 con un 21,5% de sus habitantes en riesgo de pobreza.

Estas estadisticas, sacadas de Expansion, vienen a confirmar lo que comento. Y teniendo en cuenta que teoricamente y siempre segun Rajoy y el PP, nos habian sacado de la crisis desde hace ya unos años, lo que es una puta patraña.

Y el problema es que, no es como tu dices, porque se hayan quedado en el paro, es que con el sueldo que reciben, no salen de la pobreza, que es mas grave todavia. Oye que a mi me encantaria que España tuviera 10 millones de millonarios, pero que a su vez, contribuyeran a un pais mas prospero para todos y por supuesto que paguen sus impuestos.

Luego estadisticamente hay paises, habitualmente del tercer mundo, en el que no hay tantos "ricos" sino que solo unos cuentos de éstos, acumulan mas riqueza que 1.000 o 10.000 "ricos" españoles, por ejemplo. Solo tienes que mirar por la red que tienes montones de paginas que hablan de la desigualdad de los paises.

Los menos desiguales suelen ser los escandinavos, y no creo que por ello, su juventud no tenga ganas de progresar y mejorar en la vida ni que se hayan convertido en unos vagos no?

Saludos

Salme, encantado de leerte.

He de decirte, que caes en un error de considerar los índices macroeconómicos sin su entorno, porque lo normal, es equivocarse y, ojo, que no lo digo PARA NADA por meterme contigo, más que nada, porque como tú, no hay nada que deseara más que nos fuera cojonudamente a todos. Creo que lo que nos toca, es al menos intentar saber CÓMO y exigirlo a nuestros gobernantes.

Mira, te decía lo anterior, porque normalmente para estas cosas se usa una herramienta estadística que se llama índice de GINI (que va de o a 1X100 en %) pero hay que analizarlo en relación a otra variables como el PIB.
Por ejemplo, hablo de memoria, pero hacia 2016 este índice era casi idéntico en Turquía y los Usa (sobre 0,40) .. pero claro, el PIB de los Usa no era ni por asomo el de Turquía, de manera que el más pobre en Usa era un "sultán" en Turquía . Y, la inflación vigente ¿no cuenta?
Y es que ni tampoco es así.

Lo que quiero decir, es que mucho cuidado con esos supuestos analistas de prensa económica, que muchas veces, saben menos que yo de ingeniería genética (y os aseguro que no tengo ni idea) .

Mi consejo es, y sé lo que digo, que cuando se dé un dato económico aislado de los demás, hay que pensar que no es totalmente solvente, sea bueno o malo.

Para que me entiendas, a primeros de los 80, era necesario un crecimiento del PIB español por encima del 2,5% para crear un 1% de empleo. Si eso ocurriera hoy, estábamos más que jodidos, pero no es así ¿razón?
Muchas.
Inflación
Tipos de interés ¿son los mismos .. dos dígitos hasta negativos hoy?
Estado de la tecnología
Pirámide poblacional
Balanza por cuenta coriente
Balanza comercial
Tipos de cambio
Indice Formación bruta de capital fijo
Capacidad de esterilización en el mercado monetario
Sistema impositivo
Deuda pública

Y paso de seguir ... es que se mueven tantas fichas, que el que me cuelgue un puto índice y nada más, lo que pone es un cartel en el que dice, señores, no tengo ni idea de qué estoy hablando. Y

No lo digo por ti, salme, que el día a día en tu profesión enseña y mucho y más cuando eres una persona más que llena de buenas intenciones y eso, amigo mío, es lo que más te honra.

Saludos

Iniciado por salmengar

Creo que desigualdad social y economica van de la mano desde que existen las sociedades, sean paises, condados, taifas o tribus. Son dos conceptos casi inseparables y mas en el presente.

El aumento de numero de ricos, ha sido siempre estadisticamente muchisimo mayor en tiempos de crisis, guerras, etc. No me hagas buscar enlaces, por favor. Solo la ultima estadistica que te adjuntaba de que en España habian aumentado exponencialmente desde la crisis economica del 2010. El número de millonarios aumentó un 470% en España en los últimos 9 años y ahora son casi un millón
https://www.businessinsider.es/numer...-9-anos-515009.

Mas datos :

-España Finalizó 2010 con una tasa de riesgo de pobreza del 20,7%

-España cerró 2018 con un 21,5% de sus habitantes en riesgo de pobreza.

Estas estadisticas, sacadas de Expansion, vienen a confirmar lo que comento. Y teniendo en cuenta que teoricamente y siempre segun Rajoy y el PP, nos habian sacado de la crisis desde hace ya unos años, lo que es una puta patraña.

Y el problema es que, no es como tu dices, porque se hayan quedado en el paro, es que con el sueldo que reciben, no salen de la pobreza, que es mas grave todavia. Oye que a mi me encantaria que España tuviera 10 millones de millonarios, pero que a su vez, contribuyeran a un pais mas prospero para todos y por supuesto que paguen sus impuestos.

Luego estadisticamente hay paises, habitualmente del tercer mundo, en el que no hay tantos "ricos" sino que solo unos cuentos de éstos, acumulan mas riqueza que 1.000 o 10.000 "ricos" españoles, por ejemplo. Solo tienes que mirar por la red que tienes montones de paginas que hablan de la desigualdad de los paises.

Los menos desiguales suelen ser los escandinavos, y no creo que por ello, su juventud no tenga ganas de progresar y mejorar en la vida ni que se hayan convertido en unos vagos no?

Saludos

Efectivamente, pero es que los indicadores que se aplican a veces son difíciles de entender. Si tomas el ejemplo de Suecia yo me lo he encontrado como el país en el país que mayor desigualdad tiene y como el que menos de Europa, el de mayor tasa de concentración de riqueza en manos de la población más rica, etc... que conste que Suecia y en general los países nórdicos me parecen muy admirables en muchos sentidos y de los que han puesto en marcha iniciativas sociales y políticas que son muy estudiadas en muchas partes del mundo como modelo.

Por ejemplo uno de los indicadores más empleados para medir el ratio de desigualdad es el llamado indicador Gini, en el que se integran datos de ingresos y rentas del trabajo y de la gestión de gasta social y redistributiva de las rentas por el estado. Si analizas las primeras verás que España esta en línea con la de los países típicos en distribución, pero cuando añades los gastos sociales se dispara la desigualdad, esto es, cuando aplicas el gasto social y su influencia en la renta disponible.

En cualquier caso no tenía intención de entrar en esas procelosas aguas sino en el de las generalidades y principios, porque si tenemos que determinar cual es el umbral de pobreza para cada una de las economías no llegamos a ninguna solución. Para mi es una evidencia que cuanto mayor número de gente llega a ser millonaria mejor le va a una economía y a la población general. Un caso muy ilustrativo de esto puede ser China, donde aun siendo enormes las desigualdades entre pobres, clase media y ricos el número de gente que ha salido de la pobreza es de cientos de millones en un tiempo récord. No creo que en toda su historia haya disfrutado de una mayor riqueza y mejora el pueblo chino.

Así que sabiendo que existen siempre ejemplos que puedan ser presentados al contrario todo parece indicar que el número de ricos es saludable para una economía. Y por otro lado sigo pensando que la mejor lucha contra la desigualdad es acabar con el desempleo. Yo no tengo una solución para eso de que un trabajador no tenga suficiente para salir de la pobreza con un empleo, pero dudo mucho que puedas demostrar que esté más cerca de salir de la pobreza sin empleo que con él. Lo que es evidente es que de acuerdo a los mecanismos de oferta y demanda si tienes a 10 millones de personas para mil puestos de trabajos los salarios vaya a la baja, pero si tienes 9 millones de demandas el trabajador será mucho más valorado. El resto es subsidio, muy humanitario, pero que no soluciona el problema de fondo.

Saludos

Iniciado por Vanlose

Efectivamente, pero es que los indicadores que se aplican a veces son difíciles de entender. Si tomas el ejemplo de Suecia yo me lo he encontrado como el país en el país que mayor desigualdad tiene y como el que menos de Europa, el de mayor tasa de concentración de riqueza en manos de la población más rica, etc... que conste que Suecia y en general los países nórdicos me parecen muy admirables en muchos sentidos y de los que han puesto en marcha iniciativas sociales y políticas que son muy estudiadas en muchas partes del mundo como modelo.

Por ejemplo uno de los indicadores más empleados para medir el ratio de desigualdad es el llamado indicador Gini, en el que se integran datos de ingresos y rentas del trabajo y de la gestión de gasta social y redistributiva de las rentas por el estado. Si analizas las primeras verás que España esta en línea con la de los países típicos en distribución, pero cuando añades los gastos sociales se dispara la desigualdad, esto es, cuando aplicas el gasto social y su influencia en la renta disponible.

En cualquier caso no tenía intención de entrar en esas procelosas aguas sino en el de las generalidades y principios, porque si tenemos que determinar cual es el umbral de pobreza para cada una de las economías no llegamos a ninguna solución. Para mi es una evidencia que cuanto mayor número de gente llega a ser millonaria mejor le va a una economía y a la población general. Un caso muy ilustrativo de esto puede ser China, donde aun siendo enormes las desigualdades entre pobres, clase media y ricos el número de gente que ha salido de la pobreza es de cientos de millones en un tiempo récord. No creo que en toda su historia haya disfrutado de una mayor riqueza y mejora el pueblo chino.

Así que sabiendo que existen siempre ejemplos que puedan ser presentados al contrario todo parece indicar que el número de ricos es saludable para una economía. Y por otro lado sigo pensando que la mejor lucha contra la desigualdad es acabar con el desempleo. Yo no tengo una solución para eso de que un trabajador no tenga suficiente para salir de la pobreza con un empleo, pero dudo mucho que puedas demostrar que esté más cerca de salir de la pobreza sin empleo que con él. Lo que es evidente es que de acuerdo a los mecanismos de oferta y demanda si tienes a 10 millones de personas para mil puestos de trabajos los salarios vaya a la baja, pero si tienes 9 millones de demandas el trabajador será mucho más valorado. El resto es subsidio, muy humanitario, pero que no soluciona el problema de fondo.

Saludos

Es que la mejor lucha contra la desigualdad es luchar contra el desempleo.