Leído, visto o escuchado en los medios

Iniciado por Deboi

Un poco contradictorio. Si se cree (con una probabilidad altísima y con un amplísimo consenso) que el calentamiento se está incrementando debido a la actividad humana no puede estar claro que el cambio climático actual no sea debido al hombre. Con los datos que tenemos no estará claro que el hombre sea el causante, pero muchísimo, muchísimo menos claro está que no lo sea.
¿Cuál sería la realidad irrefutable? ¿Qué hace falta que suceda? ¿Hay que esperar a que absolutamente nadie lo cuestione?

En ciencia hace falta que se demuestren las cosas. Sabemos que los cambios en el clima se han producido a lo largo de la historia de la tierra y que ese cambio no ha estado relacionado con la actividad humana sino con las causas que comentó Albert. Pero en los últimos 50/60 años ha habido un incremento recogido con los elementos de medida de casi un grado de temperatura. Puesto que ha sido un incremento muy rápido se puede sospechar que la actividad humana puede ser el responsable, pero como bien te ha contestado Vanlose, los cambios en el clima en el pasado no han estado relacionados con cambios instantáneos en el CO2 a corto plazo. Es decir,hay hipótesis de que la actividad human podría acelerar ese cambio pero no tenemos una demostración científica de ello. No sabemos si ese cambio es positivo o no puesto que nos centramos en lo negativo (en los últimos 30 años 130 millones de personas han abandonado la pobreza extrema), así como que los gobiernos tienen una agenda que va a causar pérdida de poder adquisitivo en clases bajas y medias.

Iniciado por Vanlose

Como sucede con todo, dependiendo cuales sean las premisas de partida establecidas, determinarán en gran medida el resultado o las conclusiones. En este caso si partes del hombre como el más probable condicionante del cambio climático todo girará en torno a éste, pero en mi opinión eso es una discusión más política que científica o técnica, salvo que contemples al propio ser humano como generador nato de CO2, que si mal no recuerdo por convenio se estima que exhala tanto CO2 por día al equivalente de un auto en un recorrido de 1 a 2 kilómetros.

Yo entiendo que el parámetro clave que determina el eje de la discusión científica actual es el maligno CO2, sobre el que se establece un vínculo directo con el incremento de la temperatura terrestre como principal motor del cambio. Esto por si solo ya suscita una gran controversia ya que nadie ha podido demostrar tal cosa y como mínimo desafía lo que nos dice la historia del clima terrestre. La derivada de tal argumento es que el responsable de este incremento es el ser humano por sus actividades de la era industrial, en la que por entendernos lo que ha hecho es extraer el CO2 de la tierra que contienen los combustibles fósiles y enviarlos de vuelta a la atmósfera. Ahora bien, por entender la magnitud de estás actuaciones es necesario poner en contexto la magnitud de estas cifras, dado que el propio CO2 es una cantidad ínfima de los gases atmosféricos y la aportación achacable a la actividad humana una pequeña parte, si mal no recuerdo del orden del 0,008% del total de la atmósfera. Los principales emisores son el mar que representa sobre el 95%. No digo que no sean determinantes estas cifras por su escaso valor en el total, sino que hay que tener en cuenta su valor. Dejando de lado otros debates científicos e investigaciones asociados sobre cuales son los sumideros naturales de CO2 que todavía se están determinando, así como la tasa de saturación de esta capa, es decir, a partir de qué nivel ya no aumenta el efecto invernadero. Yo no he podido recabar esta información pero estoy seguro de haber escuchado o leído en algún sitio que nos encontrábamos muy cerca del nivel de saturación (97%). También sabemos que el CO2 ha presentado en la historia un rango dinámico entre 180 a 7000 PPM.

Y aquí entramos en otra de las principales controversias del tema, la relación entre la temperatura del planeta y el nivel de CO2 en la que se nos presenta una disyuntiva, las medidas paleo climáticas históricas del planeta frente a las que se basan en los últimos cien años con instrumentos de medida de diverso tipo. Ambas nos llevan a diferentes conclusiones, las paleo climáticas a que la única relación que muestran se manifiesta tras cientos de años de la variación del clima (es decir, que el CO2 no tiene influencia directa en la temperatura sino al contrario) y las contemporáneas en las que el CO2 determina prácticamente en tiempo real a la temperatura. Como ambas no pueden ser comparadas porque las medidas paleo climáticas no disponen de esa resolución de corto plazo en años, existen dos diferentes fuentes de interrelación entre parámetros climáticos.

Si yo tuviera la navaja de Ockham en mis manos, antes de apuñalar a nadie me preguntaría a quién darle más crédito, si a los registros disponibles en miles de millones de años o a los de los últimos 100 años para determinar la interrelación entre estos dos parámetros. Sería sorprendente descubrir que la participación del hombre tenga tal poder en el devenir del planeta que es capaz hasta de influir en como se comportan los elementos que determinan el clima.



La vertiente política de todo esto que parece ineludible por la enorme trascendencia que tiene en la sociedad, los medios públicos y las políticas económicas del mundo. Puede ser representado como el reflejo de unas ideas con bases científicas sometidas a una casa de los espejos deformantes. Lo que puede estar inspirado en la ciencia se presenta al público como un episodio del tren de la bruja, imágenes grotescas, aterradoras y amenazantes pero – para que negarlo – con un punto Halloween que tiene su gracia.

Lo que es innegable es que el IPCC se ha convertido en un organismo de parte con un poder y una influencia tremenda, y con unas prácticas de presentación de datos muy imaginativa, en la que los gráficos tuneados y sus escalas de temporada causan a veces un poco de sonrojo. Es cierto que también hay otros organizaciones en el otro extremo (como podría ser el Cato Institute) que también saben jugar, pero hoy en día hay que reconocer que todos juegan en ligas inferiores en este tema contra el IPCC. Los políticos también lloran, se retuercen y se estremecen relatando las penurias que nos acechan al doblar la esquina y yo me pellizco cuando los escucho sobre los problemas acuciantes que tenemos. Todos somos testigos de como los subsaharianos, africanos y sirios se lanzan al mar por efecto del cambio climático arriesgando sus vidas, o como una hilera interminable de latinoamericanos invaden las fronteras mexicanas y norteamericanas porque no tienen paneles solares o sus viviendas se encuentran anegadas por las aguas.

Hace poco leía un artículo de un investigador de biología que hablaba como este tema estaba distorsionando hasta los proyectos más dispares entre sí. Este científico tenía que hacer un estudio sobre una especia (creo que eran cangrejos) y para conseguir financiación tuvo que introducir el cambio climático como argumento. Y añado más, si le hubiera añadido una perspectiva de género al cangrejo se forra. En fin…

Para mi lo más intrigante de todo es que plantean una solución que no es técnicamente viable como el de las energías renovables para acabar con las emisiones y todo esto me tiene ciertamente desconcertado. Quizás es una especie de representación para parecer que hacen algo. Desde luego que yo no me encuentro entre los entusiastas del "Hay que hacer algo YA!!!!". Correr mucho para llegar a ninguna parte no parece la mejor estrategia, así que mejor gastado el dinero estaría en seguir investigando que en meterse en inversiones de más que dudosos resultados.

Saludos

Yo creo que lo estás mirando de forma equivocada.

Verás, como tú mismo puedes darte cuenta, el consenso muy mayoritario de los cientifícos que se dedican a estos estudios, que son además bastantes, llegados al calor de los fondos disponibles, es que este aumento de temperatura está ligado a la actividad humana. Esto es así, y no lo vas a cambiar. ¿Es posible que esté equivocado?. Tal vez, en mi opinión es posible, pero muy improbable. En cualquier caso es una realidad, con la que se debe convivir.

En la estupenda novela de Asimov, "Los propios dioses", en un momento dado un científico A descubre que la Humanidad está en peligro (real) de extinción debido a un descubrimiento que hizo en su momento otro científico B (en realidad, fue C, pero es irrelevante para mi argumento), para aprovechar una fuente de energía barata y aparentemente inagotable procedente de un universo paralelo. A acude a un político, y le dice: "deme fondos para ello y demostraré que B se equivoca". Como es lógico, el político le contesta: "demuestre primero que B se equivoca, y entonces le daré fondos".

Esta es la realidad. Con el problema añadido que en la novela se puede demostrar lo que mantiene A, y en el asunto del cambio climático es imposible demostrar a corto plazo y al 100%, a ciencia cierta, como la gravitación o la evolución de las especies, que la actividad humana es la responsable... ¡pero también es absolutamente imposible demostrar que no lo es!. Así que en este asunto va a ganar el consenso (muy) mayoritario.

A partir de ahí se trata de traducir ese consenso en favor de disminuir lo más posible ciertos tipos de emisiones, y ver tranquilamente como podemos estimular la economía mundial en el proceso. Adaptarnos al calentamiento, que sea por X o por Y, es una realidad, y sacar el mayor provecho posible, con las menores consecuencias negativas posibles.

Y procurar no caer en extremos como el de los guerreros climáticos, pero tampoco el de los negacionistas empecinados. Otra frontera más, otra línea para dividir la sociedad.

Iniciado por Vanlose

Hasta donde yo puedo comprender no existe ninguna relación directa entre el nivel del mar y el CO2. El nivel del mar – salvo que alguien se haya dejado algún grifo abierto – puede variar en función de la temperatura mediante dos mecanismos, la dilatación o contracción de su volumen por el efecto de la temperatura y por la fusión de placas o masas de hielo que forman parte de la placa terrestre. También como apuntas una reorganización en los continentes y el suelo marino podría provocar modificaciones sobre el nivel del mar, aunque rara vez he oído mencionar este factor como algo relevante en la modificación de este nivel.

La dificultad como siempre que se habla de esto es que no existe un fotograma fijo en esto del clima, todo es un proceso reactivo e interactivo entre diferentes sistemas. Aumentas el nivel del mar por efecto de la temperatura y se produce una mayor evaporación con lo que formas nubes que enfrían la biosfera en sucesivas iteraciones que no parece fácil predecir cual es la situación de equilibrio o estabilidad.

Donde yo encuentro dificultad para entender este radical calentamiento climático que estamos padeciendo actualmente con la subida de las aguas es que los datos recogidos en las gráficas no parece que se compadezca de este análisis, ni en el corto ni en el medio plazo






Saludos

Coincido en que no hay causa directa con la altura de los mares. Por ello no entendía porqué hablabas de ello al responderme si yo lo hacía sobre el CO2.
Aclarado.

Edito.
El movimiento de placas que comenté (no hablé del suelo marino) y el cambio de corrientes frías hacia zonas cálidas (desde Australia-Antártida hacia el ecuador, por ejemplo) sería un ejemplo del efecto en la temperatura del agua y en el clima y sus consecuencias.

Y gracias por el gráfico con mediciones de la altura del mar desde el último máximo glaciar...

Preparando las próximas subidas del café a costa del cambio climático, si el que no corre vuela, a ver cual será el siguiente producto, menos mal que a nosotros nos ha tocado vivir en la época del disfrute. Saludos.

https://okdiario.com/curiosidades/ca...-cerca-8048809

Mientras haya un debate global y encarnizado sobre algo indemostrable, no se podrá mirar en la dirección correcta.

De ahí el interés en tener la cabeza metida en el fango en una discusión bizantina que conduce a un callejón sin salida, donde inevitablemente esperan los creyentes defendiendo lo que les dice su biblia climática.

Por eso apuesto por el no debate ya que es estéril y apuesto por hablar de métodos y fórmulas para resolver problemas reales y dar la espalda a la especulación.

Iniciado por Miguedu66

En ciencia hace falta que se demuestren las cosas. Sabemos que los cambios en el clima se han producido a lo largo de la historia de la tierra y que ese cambio no ha estado relacionado con la actividad humana sino con las causas que comentó Albert. Pero en los últimos 50/60 años ha habido un incremento recogido con los elementos de medida de casi un grado de temperatura. Puesto que ha sido un incremento muy rápido se puede sospechar que la actividad humana puede ser el responsable, pero como bien te ha contestado Vanlose, los cambios en el clima en el pasado no han estado relacionados con cambios instantáneos en el CO2 a corto plazo. Es decir,hay hipótesis de que la actividad human podría acelerar ese cambio pero no tenemos una demostración científica de ello. No sabemos si ese cambio es positivo o no puesto que nos centramos en lo negativo (en los últimos 30 años 130 millones de personas han abandonado la pobreza extrema), así como que los gobiernos tienen una agenda que va a causar pérdida de poder adquisitivo en clases bajas y medias.

Muy fácil, entonces sólo hay que demostrar que la actividad humana NO es la principal responsable. Qué tenemos entonces?

El autor de un libro de referencia para mí en aspectos climáticos (el ecologista escéptico)

https://www.libremercado.com/2021-11...355.1628511149

Iniciado por daviduco

Mientras haya un debate global y encarnizado sobre algo indemostrable, no se podrá mirar en la dirección correcta.

De ahí el interés en tener la cabeza metida en el fango en una discusión bizantina que conduce a un callejón sin salida, donde inevitablemente esperan los creyentes defendiendo lo que les dice su biblia climática.

Por eso apuesto por el no debate ya que es estéril y apuesto por hablar de métodos y fórmulas para resolver problemas reales y dar la espalda a la especulación.

Pero entonces estas a favor o en contra?

Iniciado por Miguedu66

El autor de un libro de referencia para mí en aspectos climáticos (el ecologista escéptico)

https://www.libremercado.com/2021-11...355.1628511149

Y porque hay que hacerle caso a uno en vez de a cientos?

Iniciado por Vanlose

Como sucede con todo, dependiendo cuales sean las premisas de partida establecidas, determinarán en gran medida el resultado o las conclusiones. En este caso si partes del hombre como el más probable condicionante del cambio climático todo girará en torno a éste, pero en mi opinión eso es una discusión más política que científica o técnica, salvo que contemples al propio ser humano como generador nato de CO2, que si mal no recuerdo por convenio se estima que exhala tanto CO2 por día al equivalente de un auto en un recorrido de 1 a 2 kilómetros.

Yo entiendo que el parámetro clave que determina el eje de la discusión científica actual es el maligno CO2, sobre el que se establece un vínculo directo con el incremento de la temperatura terrestre como principal motor del cambio. Esto por si solo ya suscita una gran controversia ya que nadie ha podido demostrar tal cosa y como mínimo desafía lo que nos dice la historia del clima terrestre. La derivada de tal argumento es que el responsable de este incremento es el ser humano por sus actividades de la era industrial, en la que por entendernos lo que ha hecho es extraer el CO2 de la tierra que contienen los combustibles fósiles y enviarlos de vuelta a la atmósfera. Ahora bien, por entender la magnitud de estás actuaciones es necesario poner en contexto la magnitud de estas cifras, dado que el propio CO2 es una cantidad ínfima de los gases atmosféricos y la aportación achacable a la actividad humana una pequeña parte, si mal no recuerdo del orden del 0,008% del total de la atmósfera. Los principales emisores son el mar que representa sobre el 95%. No digo que no sean determinantes estas cifras por su escaso valor en el total, sino que hay que tener en cuenta su valor. Dejando de lado otros debates científicos e investigaciones asociados sobre cuales son los sumideros naturales de CO2 que todavía se están determinando, así como la tasa de saturación de esta capa, es decir, a partir de qué nivel ya no aumenta el efecto invernadero. Yo no he podido recabar esta información pero estoy seguro de haber escuchado o leído en algún sitio que nos encontrábamos muy cerca del nivel de saturación (97%). También sabemos que el CO2 ha presentado en la historia un rango dinámico entre 180 a 7000 PPM.

Y aquí entramos en otra de las principales controversias del tema, la relación entre la temperatura del planeta y el nivel de CO2 en la que se nos presenta una disyuntiva, las medidas paleo climáticas históricas del planeta frente a las que se basan en los últimos cien años con instrumentos de medida de diverso tipo. Ambas nos llevan a diferentes conclusiones, las paleo climáticas a que la única relación que muestran se manifiesta tras cientos de años de la variación del clima (es decir, que el CO2 no tiene influencia directa en la temperatura sino al contrario) y las contemporáneas en las que el CO2 determina prácticamente en tiempo real a la temperatura. Como ambas no pueden ser comparadas porque las medidas paleo climáticas no disponen de esa resolución de corto plazo en años, existen dos diferentes fuentes de interrelación entre parámetros climáticos.

Si yo tuviera la navaja de Ockham en mis manos, antes de apuñalar a nadie me preguntaría a quién darle más crédito, si a los registros disponibles en miles de millones de años o a los de los últimos 100 años para determinar la interrelación entre estos dos parámetros. Sería sorprendente descubrir que la participación del hombre tenga tal poder en el devenir del planeta que es capaz hasta de influir en como se comportan los elementos que determinan el clima.



La vertiente política de todo esto que parece ineludible por la enorme trascendencia que tiene en la sociedad, los medios públicos y las políticas económicas del mundo. Puede ser representado como el reflejo de unas ideas con bases científicas sometidas a una casa de los espejos deformantes. Lo que puede estar inspirado en la ciencia se presenta al público como un episodio del tren de la bruja, imágenes grotescas, aterradoras y amenazantes pero – para que negarlo – con un punto Halloween que tiene su gracia.

Lo que es innegable es que el IPCC se ha convertido en un organismo de parte con un poder y una influencia tremenda, y con unas prácticas de presentación de datos muy imaginativa, en la que los gráficos tuneados y sus escalas de temporada causan a veces un poco de sonrojo. Es cierto que también hay otros organizaciones en el otro extremo (como podría ser el Cato Institute) que también saben jugar, pero hoy en día hay que reconocer que todos juegan en ligas inferiores en este tema contra el IPCC. Los políticos también lloran, se retuercen y se estremecen relatando las penurias que nos acechan al doblar la esquina y yo me pellizco cuando los escucho sobre los problemas acuciantes que tenemos. Todos somos testigos de como los subsaharianos, africanos y sirios se lanzan al mar por efecto del cambio climático arriesgando sus vidas, o como una hilera interminable de latinoamericanos invaden las fronteras mexicanas y norteamericanas porque no tienen paneles solares o sus viviendas se encuentran anegadas por las aguas.

Hace poco leía un artículo de un investigador de biología que hablaba como este tema estaba distorsionando hasta los proyectos más dispares entre sí. Este científico tenía que hacer un estudio sobre una especia (creo que eran cangrejos) y para conseguir financiación tuvo que introducir el cambio climático como argumento. Y añado más, si le hubiera añadido una perspectiva de género al cangrejo se forra. En fin…

Para mi lo más intrigante de todo es que plantean una solución que no es técnicamente viable como el de las energías renovables para acabar con las emisiones y todo esto me tiene ciertamente desconcertado. Quizás es una especie de representación para parecer que hacen algo. Desde luego que yo no me encuentro entre los entusiastas del "Hay que hacer algo YA!!!!". Correr mucho para llegar a ninguna parte no parece la mejor estrategia, así que mejor gastado el dinero estaría en seguir investigando que en meterse en inversiones de más que dudosos resultados.

Saludos

Se agradece tu esfuerzo, es encomiable pero es en vano porque todos los recursos se destinan a lo climático que inunda la prensa y los medios de comunicación por lo que vas a perder la batalla mediática, es tu opinión contra la de la miles de periodistas y "científicos" formadores de la opinión publica, no importa lo que realmente piensen, sino lo que escriben.

Ya se decidió que la tierra es el nuevo centro del universo(Que el hombre y su actividad es el causante de un supuesto calentamiento) Sobre esta verdad se va a construir todo el caso, como dices acertadamente, tan solo se requiere de dinero y repetirlo miles de veces ¿Que vas a hacer? ¿Dedicar tu vida a desmentir a los formadores de opinión? Van a enterrar tus argumentos muy fácilmente, por repetición, incluso colgarán algún articulo en prensa sobre los locos y peligrosos negacionistas para encorsetar a los críticos y debilitar tú credibilidad.

No se requiere ninguna verdad, solo recursos y destinarlos a los medios y grandes formadores de opinión.

Así de "fácil" es, entre comillas porque hace falta muchos recursos, hay que contar con gente competente que sea capaz de montar el tinglado con éxito y esto ya no es tan sencillo, hay que tener arte y conocer bien lo que piensa la gente para mover las piezas allí donde harán lo que quieren pero sin tener consciencia de cual es el juego de fondo, en la mayoría de casos, pues la verdad cuantos menos la conozcan mejor, mas fácil va a ser todo.

La gente tiene sus propias preocupaciones, la mayoría sabrá entre poco y nada del cambio climático
¿Cree usted en el cambio climático? Tiene a la TV o el entrevistador delante, responde: mmmm... Si(porque lo ha oído repetir una y otra vez en la prensa y si se habla tanto de ello, será cierto) Este es el razonamiento de una mayoría.

De hecho hablando aquí del cambio climático, lo estamos favoreciendo y publicitando, pues le damos visibilidad.

No se puede ganar una batalla que ha iniciado un grupo que ha sido capaz de montar todo esto con éxito.

Puede que los creyentes climáticos sean fácilmente manipulables y un tanto ingenuos pero los que han ideado el plan, no tienen nada de ingenuos y manipulables

Iniciado por Deboi

Muy fácil, entonces sólo hay que demostrar que la actividad humana NO es la principal responsable. Qué tenemos entonces?

No, no esto no funciona así. No está demostrado porque a ti te parezca bien sino que debes demostrarlo porque vas a tomar medidas encaminadas a mitigarlo, medidas que tienen que ir a la raíz del problema. Te vas a gastar ingentes de cantidades de dinero de los impuestos y vas a alterar El Progreso y el poder adquisitivo de muchas personas y sociedades, ¿no crees que se debería demostrar desde la ciencia y no desde la ideología? Es de sentido común.

Iniciado por kalymocho

Y porque hay que hacerle caso a uno en vez de a cientos?

No hay que hacerle caso a uno. Es un profesor de estadística de la universidad de Copenhague, antiguo miembro de Greenpeace que escribió un libro en el que analiza desde el punto de vista estadístico y metodológico muchos estudios relacionados con el cambio climático. Y es realmente sorprendente la falta de rigor y como autocitan unos a otros, etc. Es un libro imprescindible para el que quiera hablar con cierto rigor del clima y de aspectos relacionados con El Progreso.

Por cierto Lomborg no niega el cambio climático antropométrico pero lo contextualiza, dice que no es la prioridad, dice que no deben ir ahí tantos recursos, se ríe del la letanía del fin del mundo. Etc

Parece que el Madrid de Ayuso a contribuido de manera decisiva en el descenso del paro.

https://okdiario.com/madrid/paro-hab...-ayuso-8051541

Sí, +- como Canarias, Castilla-León y País Vasco juntas... y con los mismos habitantes en total... quien lo iba a decir.