Políticos de altísimo nivel - Hilo oficial.

Iniciado por Miguedu66

Me descojono. ¿Eres pedagogo?

Es muy sencillo deducirlo por tus respuestas y creo que no soy el único.

Iniciado por kalymocho

Y es que no te enteras. Que elegir puedes, entre los publicos y los privados, pero que los concertados no eran para ll que se esta haciendo.

Como bien has dicho que mienytas la ley te lo permita vas haber lo que te salga de los cojones, pues ahora que la ley esta cambiando, pues te jodes. O alreves no funciona? Solo vale en beneficio tuyo?

El concepto de libertad que tienen algunos consiste en poder beneficiarse ellos mientras los demás se fastidian.

Iniciado por Albert Dirac

A mí siempre me sorprende como se puede ser tan militante contra nacionalismos como el catalán, por ejemplo, y permanecer ciegos ante el propio nacionalismo español, que uno profesa.

Porque, acaso el ser español no se basa en 'nacionalistas identitarios que están basados en razonamientos de tintes “racistas” y excluyente en los que en virtud de una supuesta identidad fetén basada en unos supuestos derechos históricos, culturales, lingüísticos o tradicionales pasa por encima de derechos universales de todos los ciudadanos por el meritorio atributo de haber nacido en un sitio determinado'. Esa es la definición de libro de un Estado-nación, como España.

Tenemos unos derechos históricos, culturales, lingüísticos y tradicionales que pasan por encima de los derechos universales de ciudadanos residentes en España, pero procedentes de Marruecos o de Guatemala, por el simple hecho de haber nacido en un sitio determinado. Y tampoco tenemos los mismos derechos que los habitantes de Biarritz, sin ir más lejos, que han nacido en otro Estado-nación. Si se hiciera realidad algún día la ensoñación de los nacionalistas radicales vascos de tener un Estado propio con lo que ellos llaman los siete territorios históricos, entonces los nacidos en Madrid tendríamos derechos distintos que los nacidos en Bilbao y los nacidos en Burdeos, distintos que los nacidos en Biarritz, pero serían los mismos entre Bilbao y Biarritz. Un follón.

Seguramente debido a mi espantosa redacción no he sabido expresar mi punto de vista que no tiene nada que ver con eso. El Estado-Nación moderno se sustenta en el concepto de ciudadanía frente al Estado-Nación Identitaria que se basa en derechos históricos y culturales, que es el germen de la dicotomía entre los proponentes de la escuela histórica del derecho frente a los ilustrados o escuela de la razón que proclamó que los derechos del individuo son universales y el pueblo un conjunto de individuos. Por eso cuando alguien habla del pueblo en general siempre me dan ganas de echarme a correr a esconderme en sitio seguro. Los derechos históricos y culturales son muy bonitos y pintorescos, pero no son derechos políticos que por fortuna corresponden a la ciudadanía del país. Lo otro es el tribalismo en su moderna encarnación. El nacionalismo español no sé en que se sustenta, pero si te refieres a ella como una expresión emocional es tan válida como irrelevante desde un punto de vista de los derechos ciudadanos, a mi lo que me identifica es el patriotismo constitucional, que es el mecanismo normativo máximo que articula los derechos y obligaciones de los ciudadanos en un estado libre e igualitario, es decir yo me adscribo a un conjunto de normativas jurídicas supremas y consensuadas mayoritariamente entre todos los ciudadanos, no en gobernantes perentorios ni en partidos políticos y mucho menos en esa especie de brujos modernos que interpretan los derechos históricos mediante las sombras formados por la hoguera de sus propios intereses políticos para conformar esas identidades míticas y arcaicas que por lo general se parecen a la realidad como un huevo a una castaña. En cualquier caso no tiene mucho sentido eso de discutir sobre temas emotivos porque no tiene ningún interés desde el punto de vista de los derechos que nos amparan y obligan. Vamos, que los territorios a efectos de soberanía no pintan nada, solo los derechos ciudadanos que establece un Estado-Nación de iguales. Hay una prueba irrefutable de todo esto y es que cuando le pides a un nacionalista que te explique porque ellos son diferentes no saben ni pueden explicártelo salvo un conjunto de tópicos difusos, confusos y temblorosos que no tienes por donde cogerlos. A efectos prácticos, nosotros somos cinco en mi familia y todos somos distintos, así que asumiendo la “distintividad” como hecho irrefutable del ser humano individual no encuentro la forma de canalizarlo para que eso se concrete en algo que afecte a sus derechos y obligaciones con la familia.

Respecto a los ciudadanos de otros países es inevitable que estén sujetos a las regulaciones y derechos del Estado al que se han desplazado, quizás allá por el año 3 mil consigamos entre todos una regulación universal aplicable a todos los países del mundo y se puedan hablar todas las lenguas a la vez y simultáneamente, juzgar con los códigos penales de cada país y regirse por las costumbres y tradiciones del país que uno quiera. No es un objetivo imposible, a fin de cuentas dicen que una Utopía es una verdad prematura, así que es cuestión de sentarse a esperar.

Iniciado por Albert Dirac

La única diferencia es que tu 'sitio determinado' tiene un Estado propio, y Cataluña, no lo tiene. Ni más, ni menos.

Cierto, pero eso no deja de ser una variante del “si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta”. Cataluña nunca ha sido un Estado, una Nación ni tan siquiera un Reino, a lo sumo una confederación de Condados. Por supuesto que tales hechos no tienen por que significar forzosamente que sea imposible que formen una nación en el futuro, pero es muy ilustrativo de que ante la ausencia de hechos históricos contrastables (y eso que lo intentan de todas las maneras) el nacionalismo identitario se torna cultural para justificar su existencia, lo que nos trae de vuelta al terreno de las emociones. Un hecho fascinante sobre las diferencias culturales es que al final del día mutan en algún tipo de mejora económica o cesión de soberanía. De como un intangible se convierte en algo contante y sonante, hablando de burbujas. Lo que sería totalmente revolucionario es que un hecho cultural territorial pidiera menos dinero y poder como una manifestación de su singularidad, lo que me lleva a pensar que no estaría de más fusionar los ministerios de economía y cultura para afrontar el problema autonómico con una visión más integral del problema.

Iniciado por Albert Dirac

Y el Estado-nación, por suerte o por desgracia (va en opiniones, para mí por desgracia) no está muerto, sino que goza de excelente salud. Mira el ejemplo del Reino Unido. Los ingleses (ingleses, sí, no británicos) quieren separarse de Europa para tener más atributos por haber nacido en un sitio determinado. Los escoceses, quieren separarse de los ingleses para tener más atributos por haber nacido en un sitio determinado. Y los irlandeses del Norte, la mitad quieren separarse de los ingleses, galeses y escoceses, y la otra mitad quieren seguir junto a ellos. (no tengo muy claro lo que quieren los galeses).

Desde mi punto de vista, un debate sobre las esencias de la "nación" de cada uno, no conduce a nada, salvo al enfrentamiento y la discordia. En lo que hay que centrarse es en la democracia y el Estado de derecho. Y respetar las reglas. Si alguien no tiene los votos necesarios ni para cambiar un Estatut, pues imagina para proclamar la independencia. Ante un atentado de esa magnitud, hay que usar las herramientas necesarias. El diálogo, la primera. Pero si no es bastante, pues aplicar la ley, hasta sus últimas consecuencias. Incluso si es preciso usar la violencia, en las formas y términos contemplados en el ordenamiento legal.

Pero en la etapa actual, creo que estamos en una fase de diálogo en el tema catalán. Si fracasa, y puede fracasar, y se reactiva un enfrentamiento como el de 2017, pues será el momento de aplicar otras medidas. Esperemos que de forma más firme y exitosa que las aplicadas por el Gobierno de España en aquel periodo.

¿Se puede superar el Estado-Nación?, nos vemos de nuevo en el año 3000. Creo que los únicos pasos al respecto que pueden ser esperanzadores están en la Unión Europea que al menos apunta en la dirección correcta a mi entender, eliminación de fronteras, una ciudadanía común europea y una cesión de soberanía nacional en aras de un bien común.

Mi opinión sobre el Brexit ya es conocida, me parece un inmenso error que puede ser el preludio a la disolución del país tal y como se conoce. Sin embargo, la UE a efectos prácticos es un club muy exclusivo en el que puedes apuntarte y borrarte como en un gimnasio, una vez hayas pagados tus cuotas y no dejes ningún pufo. En el caso de la Unidad de Reinos de UK es una configuración un poco singular, en cierto modo una excepción entre casi todos los países constituyentes es que no existe como tal el principio de unidad e integridad territorial, así que hasta donde yo puedo comprender la diferencia básica es que todo es legal. Tan legal como si en España propones una reforma constitucional, la sometes a votación y alcanzas la mayoría cualificada para que permitas que los ciudadanos de un territorio puedan votar su independencia.

Yo siempre creo que los debates sobre el modelo de país siempre son saludables si se conducen por los cauces adecuados, por personas que pueden aportar conocimiento y sosiego. Es muy de agradecer que gente sin ninguna formación ni conocimiento, especialmente cargos políticos que representan los intereses nacionales se abstuvieran de emitir opiniones monacales que dan alas a todo tipo de confusiones y batiburrillos. Y estaba pensando en nuestro egregio expresidente Zapatero cuando en uno de esos arrebatos místicos colegiales proclamaba en el mismo senado que el concepto de nación es un concepto discutido y discutible, que es como si el ministro de hacienda proclama que la utilidad de pagar impuestos es relativa. Pedro Sánchez ahondo en la herida con su brillantísimo concepto de nación de nación de nación de naciones. Agotado ante el hallazgo intelectual parece que se quedó gripado en la fase 2 del proyecto, que era el de definir cuantas naciones componen nuestro país o si todas son de la misma categoría o se podrían dividir como nacionaza, nación, nacionacilla o nacioneta. Una cosa descacharrante desde el punto de vista de los famosos derechos históricos y culturales que parecen encargados a un esquimal por el conocimiento de nuestra historia. ¿Andalucía, Castilla, Aragón… ? naaah, insignificancias históricas que no tienen nada que aportar en su acervo cultural e histórico.

Está claro que todos tenemos nuestras propias percepciones, por lo que yo intuyo de lo que dices piensas que esto al final es un conflicto entre dos nacionalismos identitarios, a mi no me lo parece dado que la constitución – asumiendo todos los errores y vaguedades que contiene – consagra la ciudadanía y la igualdad por encima de cualquier otra consideración. En cualquier caso si esto es un conflicto entre identidades está claro que el nacionalismo español es una chapuza en toda la regla que ha perdido en todos los campos por incomparecencia que no es capaz ni de defender su propio idioma común en su propio país. Basta darse una vueltecita por esas nacionalidades tan importante para sentirte abrumado ante la presencia del nacionalismo español.

Para concluir es bueno recuperar (siempre ¡!!) al gran Chesterton en su novela “El Napoleón de Notting Hill” donde entre risas (con serios riegos de descoyuntamiento maxilar) realiza una descripción inteligente y dsiparatada sobre el nacionalismo, el patriotismo, la monarquía y la política en un relato donde se declara la independencia de un barrio londinense (Notting Hill) en una Inglaterra surrealista ambientada en el año 1984 (la novela fue escrita a principios de siglo). Contiene grandes ideas, por ejemplo los Reyes son elegidos por sorteo…


Saludos

Iniciado por kalymocho

Estoy co.pletamente de acuerdo contigo. Yo tsmbien prefiero una España unida, y que no se vaya la gente a Andorra, etc etc. Pero que todo eso bos hoda, no es constitutivo de un delito de rebelion, y por ta to bo se puede considerar un golpe de estado.

Yo no voy a enmendarle la plana a ningún tribunal y menos al supremo, pero como comentaba antes con Albert la definición de Golpe de Estado no es jurídica pero en mi opinión totalmente apropiada a lo que sucedió, aunque créeme cuando te digo que no es mi intención comenzar una guerra nominativa sobre los términos empleados. Yo creo que al final todo se juzga desde un punto de vista muy utilitarista, en donde en función de las consecuencias del delito se acomoda la sentencia. De hecho, nadie tiene ningún reparo en calificar de golpe de estado lo de Tejero cuando los efectos de lo que sucedió en Cataluña ha sido mucho más grave, y aun así muy poco para lo que podría haber ocurrido en términos de violencia y enfrentamientos callejeros.

Por cierto, utilizas algunas palabras y expresiones en las que no estoy muy seguro si me estás insultando o son halagos .

Saludos

En ese terreno, me permito recomendar la genial película de 1949, "Pasaporte a Pimlico".

Comentando el asunto de la independencia escocesa con un amigo independentista escocés (antes del Brexit y la salida de la UE), yo le preguntaba para que querían ser independientes, si el objetivo final era usar su lengua gaélica en la escuela, o promover el uso del kilt en Glasgow, o extender la implantación de los deportes tradicionales escoceses... pero su respuesta fue muy clara: 'para construir nuestro propio Estado, que nos permita liberarnos de las decisiones tomadas en Londres, sobre problemas ingleses, con parámetros ingleses y soluciones inglesas. Antes compartíamos un Imperio, y la Unión era un win-win para ingleses y escoceses. Ahora los ingleses son una rémora para los escoceses. Queremos ser independientes para ser más libres, más prósperos, más imbricados en el mundo, y no encerrarnos en una isla en el norte de Europa'.

Lógicamente, esos objetivos se pueden compartir, o no. Se pueden conseguir, o no. Pero a mí no me parece que sean "tópicos difusos, confusos y temblorosos".

Es más, si yo fuera escocés, y tras la salida del Reino Unido de la UE, si hubiera un nuevo reférendum de independencia votaría "yes".

Al final, cada caso concreto es diferente, y las leyes de cada país son también diferentes. En el Reino Unido, lo que aprueba el Parlamento y firma la Reina, es ley. Así que el asunto escocés se puede solucionar con uno, o varios, reférendums si hay un acuerdo político.

En España, tenemos una Constitución en vigor..Hacer un reférendum decisorio sobre la independencia de Cataluña no está amparado por la Constitución. Por lo tanto, tenemos que buscar otras soluciones. Una de ellas, sería obviamente cambiar la Constitución. Aunque se precisan mayorías muy amplias. Dentro de la Constitución, sin embargo, hay un amplio espacio para un acuerdo, desde mi punto de vista. Los nacionalistas catalanes deben renunciar a esa ensoñación de la independencia unilateral, que en la práctica significa declarar una guerra (y ganarla), y volver al respeto a la Ley, a la senda constitucional.

Los indultos pueden ser el primer paso en ese camino que lleva de un proyecto político nefasto para Cataluña y para toda España, a acabar encontrando un entendimiento que nos valga para los próximos veinte o treinta años. Personalmente, lo veo poco probable. Creo que no se conseguirá nada relevante. Pero no voy a golpearme el pecho, ni poner una bandera española en mi balcón, ni a manifestarme en Colón. En parte de esos manifestantes de Colón (tampoco en todos, obviamente) sí que detecto ese nacionalismo español, que no tiene nada de constitucional, es antiguo, atávico, un monstruo esperando despertar... Y no me gusta nada. Juntado al otro nacionalismo que existe en Cataluña, y con el que comparte rasgos comunes, es un riesgo grave para la convivencia. Prefiero que nos equivoquemos con los indultos.

Iniciado por Deboi

Y yo te digo lo que pienso, o acaso sólo eres tú el que tiene el nivel suficiente para decirlo?

Esto es demencial, eres tú el que me dice a mi que pensaré diferente si cambian mis circunstancias no yo a ti, joder. ¿Tal difícil es de entender?

Iniciado por Deboi

Es muy sencillo deducirlo por tus respuestas y creo que no soy el único.

Me la pela que no seas el único. A ver si te crees que un consejo de izquierdistas va a decidir si tengo comprensión lectora o no. ¿Que estudios has terminado, Deboi?

Iniciado por Deboi

A mí tampoco me gustan los nacionalismos, preferiría que todo se arreglara y viviéramos todos tranquilos. Pero lamentablemente eso no va a pasar ya que me temo que seguirán en lo mismo al menos si seguimos como hasta ahora. Pero si tengo que elegir entre Cataluña independiente y régimen militar no tengo ninguna duda aunque puedo entender que los hay que preferirán esto último. De todas formas no veo tanto drama en que se independicen legalmente si se diera el caso, habría que asumirlo, mirar hacia adelante y dejar de llorar.

Si todo es legal no hay nada que decir, eso es natural. Las otras disyuntivas que planteas tienen su aquél también, aunque yo añadiría unas cuantas como ¿Es mejor un régimen militar o la caída de un meteorito que acabará con toda la vida del país?, ¿es mejor una Cataluña independiente o que un virus mortal infectara a todos lo habitantes de una autonomía?. Quién sabe, las posibilidades de todas hipótesis son infinitesimales, incluyendo la del golpe militar .

Saludos

Iniciado por kalymocho

Y es que no te enteras. Que elegir puedes, entre los publicos y los privados, pero que los concertados no eran para ll que se esta haciendo.

Como bien has dicho que mienytas la ley te lo permita vas haber lo que te salga de los cojones, pues ahora que la ley esta cambiando, pues te jodes. O alreves no funciona? Solo vale en beneficio tuyo?

Pues eso, hombre me jodo si la ley cambia. Eso es básicamente la esencia del socialismo, envidia y odio. Quitarle a la gente lo que con esfuerzo y mérito consigue, es un buen resumen. Y además a joderse y elegir lo que quieran los políticos para ti que saben mejor que tú lo que quieres. Y si no te jodes.

Iniciado por Miguedu66

Me la pela que no seas el único. A ver si te crees que un consejo de izquierdistas va a decidir si tengo comprensión lectora o no. ¿Que estudios has terminado, Deboi?

Ninguno, soy un analfabeto.

Iniciado por Deboi

El concepto de libertad que tienen algunos consiste en poder beneficiarse ellos mientras los demás se fastidian.

Pero quien se fastidia, pero si los padres eligen llevar a sus hijos al colegio, nadie les pone una pistola ni la hoz ni el martillo, los llevan porque lo consideran lo mejor para ellos. Te fastidiará a ti que no los estatizan, a los padres no.

Iniciado por Miguedu66

Esto es demencial, eres tú el que me dice a mi que pensaré diferente si cambian mis circunstancias no yo a ti, joder. ¿Tal difícil es de entender?

Yo digo lo que pienso, si te molesta pues ajo y agua. Tú seguramente piensas ahora de una forma pero hay que ponerse en circunstancias "reales", cuando toca en carne propia. Y ahí te digo por experiencia que la gente cambia de opinión o al menos ve las cosas desde un punto menos radical.

Iniciado por Miguedu66

Pero quien se fastidia, pero si los padres eligen llevar a sus hijos al colegio, nadie les pone una pistola ni la hoz ni el martillo, los llevan porque lo consideran lo mejor para ellos. Te fastidiará a ti que no los estatizan, a los padres no.

Pero hay padres que no pueden elegir por lo tanto libertad para unos cuantos. No ves cómo no entiendes de qué va el asunto? Se trata de igualdad de oportunidades para todos.

Iniciado por Vanlose

Si todo es legal no hay nada que decir, eso es natural. Las otras disyuntivas que planteas tienen su aquél también, aunque yo añadiría unas cuantas como ¿Es mejor un régimen militar o la caída de un meteorito que acabará con toda la vida del país?, ¿es mejor una Cataluña independiente o que un virus mortal infectara a todos lo habitantes de una autonomía?. Quién sabe, las posibilidades de todas hipótesis son infinitesimales, incluyendo la del golpe militar .

Saludos

Yo me pongo en la posible situación posterior a esos dos "golpes de estado", porque ninguno ha tenido éxito se han quedado en intentos fallidos.