Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por fenomeno

Pero podrá dar su opinión, no?.
No te veo diciéndole eso a las lecturas que hacen del juicio empepi y mikyrot. Porque Manuel?

Te noto un tanto celosin con Albert, por ser un tío al que se le nota que sabe de lo que habla tal vez?

Yo?

Pues no se, yo replico y agradezco a todos por igual sean de la corriente que sean, incluso a los que no estoy de acuerdo con sus argumentos, pero como siempre digo, respeto a todos, incluso a los que me ponen a parir.

Lo que le digo a Albert y a todos, es que un juicio todos y nadie tiene razón, por eso es un juicio, para que el juez o jueces, diga setencia, y unos ganan y otros pierden. Lo demás, son opiniones, respetables, pero opiniones.

En cuanto a lo sucedido con salir de aquella encerrona con helicóptero o a pie, yo ... en esa situación de ella, hubiera salido escoltada por Mossos y a pie. De haberlo realizado asi, hoy seguramente no estariamos hablando de violencia SI/NO porque habría imagenes claras de lo uno o lo otro.

Iniciado por ManuelBC

respeto a todos, incluso a los que me ponen a parir.

Estas pariendo mucho Manuel, prepara la cartera que tienes muchas bocas que alimentar

Iniciado por daviduco

Estas pariendo mucho Manuel, prepara la cartera que tienes muchas bocas que alimentar

... y sin cesarea

Iniciado por ManuelBC

Yo?

Pues no se, yo replico y agradezco a todos por igual sean de la corriente que sean, incluso a los que no estoy de acuerdo con sus argumentos, pero como siempre digo, respeto a todos, incluso a los que me ponen a parir.

Lo que le digo a Albert y a todos, es que un juicio todos y nadie tiene razón, por eso es un juicio, para que el juez o jueces, diga setencia, y unos ganan y otros pierden. Lo demás, son opiniones, respetables, pero opiniones.

En cuanto a lo sucedido con salir de aquella encerrona con helicóptero o a pie, yo ... en esa situación de ella, hubiera salido escoltada por Mossos y a pie. De haberlo realizado asi, hoy seguramente no estariamos hablando de violencia SI/NO porque habría imagenes claras de lo uno o lo otro.

Pero eso es de cajón, sólo valdrá lo que se dictamine en el juicio, ergo todo lo que aquí digamos son solo nuestras opiniones y conjeturas. Creo que huelga decirlo, no crees?

Iniciado por fenomeno

Pero eso es de cajón, sólo valdrá lo que se dictamine en el juicio, ergo todo lo que aquí digamos son solo nuestras opiniones y conjeturas. Creo que huelga decirlo, no crees?

Lo digo porque en muchas ocasiones se tira por tierra las opiniones contrarias a las nuestras, y si parece que se nos olvida que ambas opiniones son respetables e incluso factibles, es por ello, que no está de más recordar que al final lo que vale es la sentencia final, nos guste o no.

Quotaré tu post cuando con vehemencia se tache al contrario de ... ... lo que sea.

Iniciado por ManuelBC

Lo digo porque en muchas ocasiones se tira por tierra las opiniones contrarias a las nuestras, y si parece que se nos olvida que ambas opiniones son respetables e incluso factibles, es por ello, que no está de más recordar que al final lo que vale es la sentencia final, nos guste o no.

Quotaré tu post cuando con vehemencia se tache al contrario de ... ... lo que sea.

Amen del respeto a las decisiones judiciales. Me recuerdo de algunos que montaron en cólera tras ciertas decisiones judiciales, dígase jueces como Llarena o Lamela...

Hay quien anda un poco frágil de memoria diría yo.

Así que yo creo que haces bien en tomar nota y vamos a ver.

Iniciado por fenomeno

Debe de ser una condición del mestizaje que uno dedique más tiempo de lo estrictamente necesario a comparar las virtudes y los vicios de las razas o lugares o culturas de donde procede. No es en mi caso una cuestión meramente biológica, ni geográfica, ni cultural, ya que mi madre es española, mi padre era británico, he vivido media vida en cinco países donde se habla español y media en tres donde se habla inglés. Con lo cual las preguntas que uno se hace y las conclusiones que uno saca tienen que contener, si uno es honesto, muchos matices.

Hoy voy a intentar ponérmelo más fácil. Me voy a limitar a una pregunta. ¿Qué país está haciendo más el ridículo, España o Inglaterra?

No. No me voy a centrar en el fútbol. Ahí, gracias al Real Madrid y al Manchester United, la respuesta esta semana es demasiado fácil. Pondré el foco más en la política, la sociedad y, en el caso español, la ley.

Lo que define hoy a Inglaterra es el impulso suicida detrás del Brexit, prueba de que el síndrome expresado en la frase “¡viva la muerte!” no se limita al mundo hispano. Lo que pone a España en tela de juicio es el juicio a los presos políticos catalanes, síntoma de la resurrección de una derecha similar a la que Mario Vargas Llosa retrata en sus libros, que se suponía enterrada en el Valle de los Caídos.

Ambos países tienen buenos argumentos. Ambos están haciendo el ridículo de lo lindo. Ahora, no voy a mentir. A mí me gusta más España que Inglaterra, lo latino más que lo anglosajón. Si me dicen que me quedan dos años para vivir me voy a España en el siguiente vuelo y no me muevo más. Prefiero a la gente. Hay más simpatía, más conexión y más disfrute y por eso, en el fondo, más filosofía: se vive más acorde con la verdad de que la vida es breve.

Pero en cuanto a hacer el ridículo, si a fin de mes el Reino Unido sale de la Unión Europea sin un acuerdo, o sea, si se lanza de un avión sin paracaídas, hay buenas posibilidades de que deje de existir diferencia alguna entre los miembros del Parlamento británico y el elenco de Monty Python. Puede que el bufón en jefe Boris Johnson llegue a ser primer ministro de la antigua democracia.

Pero mientras tanto, hoy, esta semana, España es campeona del mundo. El ridículo se vuelve más ridículo, más risa provoca cuanto mayor sea la distancia entre la seriedad en la superficie y la estupidez de fondo. Como con el personaje del Inspector Clouseau, tan pomposo él y a la vez tan tonto, en las películas de La Pantera Rosa.

Viendo a uno de los testigos esta semana en el juicio que se lleva a cabo en Madrid contra una docena de personajes políticos catalanes me fue imposible no pensar en el Inspector Clouseau. El testigo, ahí para apoyar la imaginativa tesis de que los doce fomentaron una rebelión violenta, se trataba de un señor llamado Enric Millo.



Sin la inestimable aportación del señor Millo el juicio ya era una épica payasada. Los fiscales del Estado español argumentan que hubo violencia cuando no hubo violencia durante un referéndum que no fue referéndum el 1 de octubre del 2017 en Catalunya.

Pero ahí siguen, un mes después, y con cada día que pasa más grande el *ridículo. Tocaron fondo, o eso quiero pensar, con el señor Millo. Busquen su intervención en YouTube. El señor *Millo es el exdelegado del Gobierno español en Catalunya. En la parte más dramática de su testimonio cuenta que habló con algunos policías que habían sufrido las temibles consecuencias de haberse enfrentado a los padres de *familia, abuelos, abuelas y jóvenes que salieron de sus casas el 1 de octubre y se *dirigieron a unas urnas colocadas en ciertos colegios imaginándose que iban a votar por la independencia de Cata*lunya.

“Los testimonios –declaró Millo– eran estremecedores”. Estremecer, según la Real Academia Española, signi*fica “hacer temblar algo”. Cuando yo pienso en la palabra estremecedor me vienen a la mente imágenes de la época nazi o de una chica de 17 años que murió apuñalada por un desconocido en un parque aquí en Londres la semana pasada. Para el señor Millo, estremecedor significa otra cosa.

“Un agente me explicó –declaró temblando– que había caído en la trampa del Fairy”. ¿La trampa del Fairy? ¿A qué se podría referir?, me pregunté. ¿A algún método de tortura patentado por los soldados americanos contra los yihadistas presos en Guatánamo? ( Fairy, en su uso más vulgar, sería traducido del inglés como marica). ¿O al mundialmente famoso detergente verde para lavar platos patentado en la pérfida Albión en 1950?

El señor Millo se refería al detergente.

Ahora, por favor, a los lectores y lectoras más sensibles les ruego: dejen de leer las palabras que a continuación cito.

“La trampa del Fairy”, explicó el señor Millo, consistió en “verter detergente en la entrada de ciertos colegios para que cuando los policías entraran patinaran y cayeran al suelo”.

Aquí tienen, señoras y *señores, la prueba contundente –basado en el tes*timonio de un policía anónimo– de que hubo violencia de parte de los doce procesados catalanes, de que hubo rebelión, de que deberán cumplir hasta 20 años de cárcel por sus *crímenes… ¡Qué papelón! He cubierto muchos juicios como periodista en muchos países, pero nunca he visto cosa más absurda. Pero lo mejor, o más bien lo peor, lo que se lleva la medalla de oro a la ridiculez, es que aparentemente en España mucha gente se toma el *fairy tale (cuento de hadas) del señor Millo en serio. *Como ver una película del Inspector Clouseau creyendo que es un thriller poli*ciaco (y estremecedor) de verdad. Los jueces no se partieron de la risa. La prensa madrileña lo contó no sólo con toda solemnidad sino que interpretó el testimonio del señor Millo como un golpe serio a los acusados. “Las defensas empiezan a ponerse nerviosas”, rezó un titular.

Falta mucho tiempo más, según leo, para que se concluya esta farsa de juicio. Por favor: basta ya. Dejen de tirar *fondos públicos a la basura. Tengan el orgullo patrio de dejar de hacer el ri*dículo frente al mundo. No confirmen los prejuicios ancestrales que muchos tienen acerca de los españoles. Para resolver el caso busquen un niño de diez años de esos que saben cuándo los emperadores andan desnudos. Dará su *veredicto en cinco minutos. ¿Rebelión violenta? ¿De qué mierda me están hablando? Y de paso, si es buen chico y no posee la maldad que la simpatía de *demasiados españoles esconde, dejará libres a los presos.
Fuente. La pongo en último lugar, disimilada entre párrafos, para que primero se lea, y luego se opine. Aunque no los creáis hay mucho enteradillo empecinado en criticar al autor antes de leer su opinión. Dedicado a los simpatizantes de Carlin. Les gustará.

esto leido asi frase a frase parece que tiene sentido. lo curioso es que cuando lo pones todo junto es una gilipollez de cojones. jjjj alguien que se justifica tanto para escribir esa tonteria es que ya se la tiene ganada. jjjj

echo de menos en el ultimo parrafo echar la culpa a rajoy y lo del dialogo jjjj

Iniciado por fenomeno

Yo lo que no entiendo es porque todo un ministro del PP ( Montoro ) dijo no tener pruuebas de malversación, y un tipo vulgar y corriente (ciudadano) lo puede llegar a tener todo tan claro.

eso te lo explico yo que chano un poquitin jjjj contablemente tu no puedes pillar el tipo de chapuzas que se han hecho. lo que es una metedura de pata es aseverar eso sin mas, lo unico que pude decir es que aparentemente no se ha empleado dinero. jjjj

pero vamos, lo mismo sigues creyendo en los reyes magos y piensas que el referendum, la anc, omniun y todo el aparato propagandistico se ha pagado solo jjjjj si es asi no leas este mensaje jjjjj

Iniciado por ManuelBC

Lo digo porque en muchas ocasiones se tira por tierra las opiniones contrarias a las nuestras, y si parece que se nos olvida que ambas opiniones son respetables e incluso factibles, es por ello, que no está de más recordar que al final lo que vale es la sentencia final, nos guste o no.

Quotaré tu post cuando con vehemencia se tache al contrario de ... ... lo que sea.

Albert tirando por tierra las opiniones de otros?. Ok, lo que tú sigas, pero yo percibo lo que te dije antes.

Iniciado por fenomeno

Albert tirando por tierra las opiniones de otros?. Ok, lo que tú sigas, pero yo percibo lo que te dije antes.

Albert?

Estás obsesionado con él, comienzo a sospechar feno

Yo no hablo de él, ni de ti, ni de nadie en particular, hablo en general de lo que he leido sobre el Proces en este hilo y otros sobre lo acontecido del 2012 a hoy, y sobre este caso, que nos ocupa, el juicio.

Disfruta de la sobremesa del Domingo con un buen vermouth

Iniciado por Albert Dirac

Lo de irresponsabilidad política es evidente. Todo el procès, desde que arrancó el año 2012, es un ejercicio de aventurerismo político de manual. Con menos del 50% de los votos, y una mayoría en el Parlament que es insuficiente para reformar el Estatut, se lanzan a aprobar leyes de desconexión, hacer referéndums y proclamar independencias.

Pero en lo de "animar al ciudadano" está la clave entre rebelión y sedición.

Para que hubiera habido rebelión, el señor Puigdemont (y, por extensión, el señor Junqueras, el señor Fort,...) debería haber dicho a los ciudadanos algo así como: "he dado orden a los Mossos de que garanticen la celebración del referéndum enfrentándose a cualquier fuerza que quiera impedirlo, y además se distribuirán armas a todos los ciudadanos que quieran empuñarlas por la República y contra el Estado opresor español". Eso sería un alzamiento público y violento, con el fin de declarar la independencia de una parte del territorio nacional, y además de sustraer una clase de fuerza armada (los Mossos) a la obediencia del Gobierno.

En su lugar, si el señor Puigdemont invita a los ciudadanos a ocupar los centros de votación e impedir de forma pacífica, mediante "muros humanos", que se cierren dichos centros, y se limita a pedir a los Mossos "proporcionalidad" a la hora de aplicar las resoluciones judiciales, lo que está haciendo es promover un alzamiento público y tumultuario para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, el legítimo ejercicio de sus funciones a las fuerzas de seguridad y el cumplimiento de las resoluciones judiciales.

Escuchad por ejemplo el testimonio de la secretaría judicial Montserrat del Toro. Ella sabe perfectamente, que en los acontecimientos del 20 de Septiembre no hay rebelión de ningún tipo, salvo en una interpretación muy forzada de los hechos. Pero pronuncia varias veces palabras relacionadas con "tumulto", "tumultuario",... para subrayar e incidir en el posible delito de sedición.

Iniciado por ManuelBC

Ni tú ni yo tenemos la posesión de la verdad.
Es justo, para lo que se hace este juicio. Y no se cual será el veredicto final.

Iniciado por ManuelBC

Albert?

Estás obsesionado con él, comienzo a sospechar feno

Yo no hablo de él, ni de ti, ni de nadie en particular, hablo en general de lo que he leido sobre el Proces en este hilo y otros sobre lo acontecido del 2012 a hoy, y sobre este caso, que nos ocupa, el juicio.

Disfruta de la sobremesa del Domingo con un buen vermouth

Que igual es eso. Ojo con las voldams calientes.

Disfruta nen.

Iniciado por Albert Dirac

Yo no he hablado con la secretaria judicial Montserrat del Toro, así que lo que sigue es mi interpretación, seguramente equivocada, sobre su testimonio.

Pienso que utiliza varias veces la palabra "tumulto" y derivados, no por casualidad o para referirse de forma objetiva a lo que estaba pasando frente al edificio donde se encontraba recluida, sino teniendo en mente este artículo del Código Penal:

1. Son reos de atentado los que agredieren o, con intimidación grave o violencia, opusieren resistencia grave a la autoridad, a sus agentes o funcionarios públicos, o los acometieren, cuando se hallen en el ejercicio de las funciones de sus cargos o con ocasión de ellas.



Es decir, un delito de atentado contra la autoridad.

O éste otro:

1. Quienes actuando en grupo o individualmente pero amparados en él, alteraren la paz pública ejecutando actos de violencia sobre las personas o sobre las cosas, o amenazando a otros con llevarlos a cabo, serán castigados con una pena de seis meses a tres años de prisión.

Estas penas serán impuestas sin perjuicio de las que pudieran corresponder a los actos concretos de violencia o de amenazas que se hubieran llevado a cabo.

Es decir, un delito de desórdenes públicos.

Es perfectamente posible interpretar los hechos acaecidos el 20 de Septiembre, de alguna de estas dos maneras. Y más díficil, aunque no imposible (de hecho, así los han definido la Fiscalía y el juez instructor), encajarlos en un delito de rebelión.

Por lo tanto, mi interpretación (y subrayo de lo *mi*), es que la señora del Toro, intentó dar un empujón a lo que ella consideraba la figura delictiva que más se aproximaba a los hechos en los que se vio involucrada: la sedición.

El tema del helicóptero, creo que es fácilmente entendible porque no se planteó. No es posible que un helicóptero se pose en el tejado de un edificio, sin más. En muchos casos, no será factible por la presencia de obstáculos, o por la resistencia estructural del propio tejado. Por eso, existen los helipuertos en algunos edificios, en zonas habilitadas especialmente para ello. La alternativa, sería que el helicóptero se suspendiera en un punto por encima del tejado, y utiizar una camilla de rescate para subir a la secretaria al aparato. Algo posible, sin duda, pero que también tiene un cierto riesgo, por lo que parece más lógica la ruta de la azotea, ante la negativa de la secretaria a salir por la puerta, debido a su temor de ser agredida por los manifestantes.

A ver si puedo explicarme bien.
A lo que me refiero Albert es que partes de una interpretación maniquea del tema. Es decir, consideras que la secretaría judicial declaró algo que no sucedió sino que declara una mentira para dar un empujón a la fiscalía y al juez instructor. No sería más razonable que, estando bajo juramento, la señora diga lo que de verdad pasó o percibió y no lo que no percibió?. Si te das cuenta, tú partes de la posición previa de que no hubo violencia (cosa que por supuesto respeto), y percibes las declaraciones para que confirmen tu diagnóstico inicial (Que es el que tendrán muchos independentistas, ojo no digo que tú lo seas porque no lo eres, pero si partes de forma tan convencida de una hipótesis inicial, tiendes a interpretar los acontecimientos para que se confirmen). De tal manera que lo más razonable es que la señora, bajo juramento y teniendo conciencia (que a veces no nos deja dormir) diga lo que ella percibió o creyó que le pasó y no lo que muchos creen que pasó.
Espero haberme aclarado.

Iniciado por Albert Dirac

Yo no he hablado con la secretaria judicial Montserrat del Toro, así que lo que sigue es mi interpretación, seguramente equivocada, sobre su testimonio.

Pienso que utiliza varias veces la palabra "tumulto" y derivados, no por casualidad o para referirse de forma objetiva a lo que estaba pasando frente al edificio donde se encontraba recluida, sino teniendo en mente este artículo del Código Penal:

1. Son reos de atentado los que agredieren o, con intimidación grave o violencia, opusieren resistencia grave a la autoridad, a sus agentes o funcionarios públicos, o los acometieren, cuando se hallen en el ejercicio de las funciones de sus cargos o con ocasión de ellas.



Es decir, un delito de atentado contra la autoridad.

O éste otro:

1. Quienes actuando en grupo o individualmente pero amparados en él, alteraren la paz pública ejecutando actos de violencia sobre las personas o sobre las cosas, o amenazando a otros con llevarlos a cabo, serán castigados con una pena de seis meses a tres años de prisión.

Estas penas serán impuestas sin perjuicio de las que pudieran corresponder a los actos concretos de violencia o de amenazas que se hubieran llevado a cabo.

Es decir, un delito de desórdenes públicos.

Es perfectamente posible interpretar los hechos acaecidos el 20 de Septiembre, de alguna de estas dos maneras. Y más díficil, aunque no imposible (de hecho, así los han definido la Fiscalía y el juez instructor), encajarlos en un delito de rebelión.

Por lo tanto, mi interpretación (y subrayo de lo *mi*), es que la señora del Toro, intentó dar un empujón a lo que ella consideraba la figura delictiva que más se aproximaba a los hechos en los que se vio involucrada: la sedición.

El tema del helicóptero, creo que es fácilmente entendible porque no se planteó. No es posible que un helicóptero se pose en el tejado de un edificio, sin más. En muchos casos, no será factible por la presencia de obstáculos, o por la resistencia estructural del propio tejado. Por eso, existen los helipuertos en algunos edificios, en zonas habilitadas especialmente para ello. La alternativa, sería que el helicóptero se suspendiera en un punto por encima del tejado, y utiizar una camilla de rescate para subir a la secretaria al aparato. Algo posible, sin duda, pero que también tiene un cierto riesgo, por lo que parece más lógica la ruta de la azotea, ante la negativa de la secretaria a salir por la puerta, debido a su temor de ser agredida por los manifestantes.

Albert, te respeto y me pareces una persona sensata. Muchas veces coincido con tus razonamientos, otras solo en parte.
En este escrito que quoteo planteas varias falacias, o bias como dicen los ingleses.

Primero, eludes el contexto. Sólo te centras en si dijo o dejó de decir, si vió o dejó de ver. Lo qué pasó semanas antes, o después, para ti no importan. Y luego, es la Secretaria la que testifica buscando la ruina de los procesados y no lo que ella vió y vivió de verdad. Si no encaja en tu visión de los hechos, miente. O exagera.

Como mucha gente en Catalunya, banaliza lo sucedido igual que magnifica los agravios.

Y ya están preparándose para la gran explosión “de indignación popular” que significarán las sentencias.

Yo tengo claro que si el Tribunal puede interpretar Rebelión, los condenará. En mi opinión, intrascendente, ha existido una voluntad clara de secesión y una utilización de la “amenaza de violencia” amén de instrumentalización de las instituciones. Un intento de golpe de estado de libro.

Ahora pretenden, y es una manifestación de patología freudianamente analizable, que como no fue un Pronunciamiento Militar, no es Rebelión.
Cariño, no es lo que parece. Este señor y yo sólo estábamos pensando en redecorar la casa, desnudos y en la cama,.

El delincuente no puede determinar la acusación. No puede decir que sólo quería asustar, y que la pobre señora se cayó por las escaleras.

Lo siento, pero resultan patéticos los intentos de intelectualizar el Procés como un acto pastoral.

Y Feno, Carlin no jode. Apesta un poco, no más.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Albert, te respeto y me pareces una persona sensata. Muchas veces coincido con tus razonamientos, otras solo en parte.
En este escrito que quoteo planteas varias falacias, o bias como dicen los ingleses.

Primero, eludes el contexto. Sólo te centras en si dijo o dejó de decir, si vió o dejó de ver. Lo qué pasó semanas antes, o después, para ti no importan. Y luego, es la Secretaria la que testifica buscando la ruina de los procesados y no lo que ella vió y vivió de verdad. Si no encaja en tu visión de los hechos, miente. O exagera.

Como mucha gente en Catalunya, banaliza lo sucedido igual que magnifica los agravios.

Y ya están preparándose para la gran explosión “de indignación popular” que significarán las sentencias.

Yo tengo claro que si el Tribunal puede interpretar Rebelión, los condenará. En mi opinión, intrascendente, ha existido una voluntad clara de secesión y una utilización de la “amenaza de violencia” amén de instrumentalización de las instituciones. Un intento de golpe de estado de libro.

Ahora pretenden, y es una manifestación de patología freudianamente analizable, que como no fue un Pronunciamiento Militar, no es Rebelión.
Cariño, no es lo que parece. Este señor y yo sólo estábamos pensando en redecorar la casa, desnudos y en la cama,.

El delincuente no puede determinar la acusación. No puede decir que sólo quería asustar, y que la pobre señora se cayó por las escaleras.

Lo siento, pero resultan patéticos los intentos de intelectualizar el Procés como un acto pastoral.

Y Feno, Carlin no jode. Apesta un poco, no más.

No jode pero a muchos les tiene el ojete colorado. No sé si es .más por tener una opinión contraria a la de los conservadores del foro, o por tenerla sin ser catalán. Albert style.. Se disfruta mazo.