Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por Miguedu66

A ver si puedo explicarme bien.
A lo que me refiero Albert es que partes de una interpretación maniquea del tema. Es decir, consideras que la secretaría judicial declaró algo que no sucedió sino que declara una mentira para dar un empujón a la fiscalía y al juez instructor. No sería más razonable que, estando bajo juramento, la señora diga lo que de verdad pasó o percibió y no lo que no percibió?. Si te das cuenta, tú partes de la posición previa de que no hubo violencia (cosa que por supuesto respeto), y percibes las declaraciones para que confirmen tu diagnóstico inicial (Que es el que tendrán muchos independentistas, ojo no digo que tú lo seas porque no lo eres, pero si partes de forma tan convencida de una hipótesis inicial, tiendes a interpretar los acontecimientos para que se confirmen). De tal manera que lo más razonable es que la señora, bajo juramento y teniendo conciencia (que a veces no nos deja dormir) diga lo que ella percibió o creyó que le pasó y no lo que muchos creen que pasó.
Espero haberme aclarado.

Creo que hay un malentendido.

Yo estoy convencido de que la secretaria judicial, la señora del Toro, está contando la verdad, tal y como ella la percibe. Y tal y como exige la Ley.

Es más, también pienso que los hechos del 20 de Septiembre pueden ser constitutivos del delito de sedición. De hecho, si la memoria me es fiel, yo mismo lo apunté así, el propio día 20 o el día 21, en el hilo que desapareció. Y esta semana, los acontecimientos del juicio parece que van apuntalando la posibilidad de sedición.

Lo que digo es que la señora del Toro, con su formación jurídica, está declarando la verdad, su verdad, de una manera que sea más sencilla de relacionar con lo que ella piensa que es la calificación que merecen los hechos: sedición. Y por esa razón usa varias veces lo de "tumulto", o "tumultario". Y, por supuesto, es sólo una impresión. No conozco a la señora del Toro, ni he hablado nunca con ella, por lo que se trata solamente de *mi* interpretación.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Albert, te respeto y me pareces una persona sensata. Muchas veces coincido con tus razonamientos, otras solo en parte.
En este escrito que quoteo planteas varias falacias, o bias como dicen los ingleses.

Primero, eludes el contexto. Sólo te centras en si dijo o dejó de decir, si vió o dejó de ver. Lo qué pasó semanas antes, o después, para ti no importan. Y luego, es la Secretaria la que testifica buscando la ruina de los procesados y no lo que ella vió y vivió de verdad. Si no encaja en tu visión de los hechos, miente. O exagera.

Como mucha gente en Catalunya, banaliza lo sucedido igual que magnifica los agravios.

Y ya están preparándose para la gran explosión “de indignación popular” que significarán las sentencias.

Yo tengo claro que si el Tribunal puede interpretar Rebelión, los condenará. En mi opinión, intrascendente, ha existido una voluntad clara de secesión y una utilización de la “amenaza de violencia” amén de instrumentalización de las instituciones. Un intento de golpe de estado de libro.

Ahora pretenden, y es una manifestación de patología freudianamente analizable, que como no fue un Pronunciamiento Militar, no es Rebelión.
Cariño, no es lo que parece. Este señor y yo sólo estábamos pensando en redecorar la casa, desnudos y en la cama,.

El delincuente no puede determinar la acusación. No puede decir que sólo quería asustar, y que la pobre señora se cayó por las escaleras.

Lo siento, pero resultan patéticos los intentos de intelectualizar el Procés como un acto pastoral.

Y Feno, Carlin no jode. Apesta un poco, no más.

Sobre el tema de la veracidad de las declaraciones de la señora del Toro, creo que lo he aclarado en un post anterior.

Ahora bien, en un Estado de Derecho, como es España, es absolutamente imprescindible que las condenas se fundamenten en los hechos, no en connotaciones políticas, o en manifestaciones independentistas en Barcelona, o "unionistas" en la plaza de Colón, en Madrid.

Por eso, si los acusados han cometido rebelión, o sedición, o ninguna de las dos cosas, es la esencia del juicio.

Si nos ceñimos por un momento a lo acaecido el 20 de Septiembre, sin entrar en acontecimientos posteriores (y acontecimientos anteriores, como la proclamación de las leyes de desconexión, supongo que todos estaremos de acuerdo en que se trata de desobediencia, sin más), la Fiscalía puede interpretar que hay violencia, pero esa palabra, en el contexto penal de un delito por rebelión, es prácticamente imposible de aplicar si no hay armas. Esa es la razón por la que muchos profesionales del Derecho (aunque no todos) piensan que no se puede condenar por rebelión.

Incidentalmente, esa es también la principal razón por la que no fue extraditado el señor Puigdemont a España. Los jueces alemanes (aunque los fiscales alemanes pensaban de diferente manera) consideraron que el delito de rebelión en España, era razonablemente equivalente al delito de alta traición en Alemania, pero no vieron indicios de que los hechos acaecidos en Cataluña, hubieran sido considerados como alta traición en Alemania. Por falta de "violencia" o, en el lenguaje judicial alemán, por no ser "una amenaza creíble para el Estado".

No hay más preguntas señorita.

Iniciado por fenomeno

No hay más preguntas señorita.

Yo creí que Albert era un hombre pero sino es así, es bienvenida a un foro donde abunda la testosterona.

Iniciado por daviduco

Concuerdo con que las intervenciones de Albert son interesantes y son de agradecer sus comentarios e impresiones. Ahora, aventurarse a entrar en la mente de una secretaria judicial, es tomar un riesgo alto de errar, sin embargo valoro su valentía por arriesgar en sus interpretaciones.

No creo que arriesgue. Simplemente da su opinión en base a los datos que han salido a la luz durante el juicio.

Cómo puedes hacer tú, yo o Manuel, pero con un vocabulario y lectura bastante más profesional que la de los demás. Apuesto a que se gana la vida entre leyes y juicios.

Iniciado por Albert Dirac

Sobre el tema de la veracidad de las declaraciones de la señora del Toro, creo que lo he aclarado en un post anterior.

Ahora bien, en un Estado de Derecho, como es España, es absolutamente imprescindible que las condenas se fundamenten en los hechos, no en connotaciones políticas, o en manifestaciones independentistas en Barcelona, o "unionistas" en la plaza de Colón, en Madrid.

Por eso, si los acusados han cometido rebelión, o sedición, o ninguna de las dos cosas, es la esencia del juicio.

Si nos ceñimos por un momento a lo acaecido el 20 de Septiembre, sin entrar en acontecimientos posteriores (y acontecimientos anteriores, como la proclamación de las leyes de desconexión, supongo que todos estaremos de acuerdo en que se trata de desobediencia, sin más), la Fiscalía puede interpretar que hay violencia, pero esa palabra, en el contexto penal de un delito por rebelión, es prácticamente imposible de aplicar si no hay armas. Esa es la razón por la que muchos profesionales del Derecho (aunque no todos) piensan que no se puede condenar por rebelión.

Incidentalmente, esa es también la principal razón por la que no fue extraditado el señor Puigdemont a España. Los jueces alemanes (aunque los fiscales alemanes pensaban de diferente manera) consideraron que el delito de rebelión en España, era razonablemente equivalente al delito de alta traición en Alemania, pero no vieron indicios de que los hechos acaecidos en Cataluña, hubieran sido considerados como alta traición en Alemania. Por falta de "violencia" o, en el lenguaje judicial alemán, por no ser "una amenaza creíble para el Estado".

Estoy de acuerdo en los primeros tres párrafos, no en los siguientes.
No puedes abstraer los hechos del 20 de octubre independientemente de los demás porque hay un continuo, un relato relacionado minuciosamente. Yo no estoy de acuerdo en que en el process haya habido desobediencia sin mas, (ni yo ni media España, pero eso da igual). Respecto a que tiene que haber armas para haber rebelión también es una interpretación como hay miles distintas y también por profesionales del derecho. Respecto a los tribunales alemanes no juzgan a Puigdemont sino que valoran que el motivo por el que se pide la extradición encaje con un delito similar en Alemania, lo cual ni es lo mismo ni están en su poder pruebas y declaraciones para juzgarlo.
Por ultimo decir, ya lo he comentado mil veces que da igual que no encaje el delito con rebelión (a mi, no al juicio que debe determinar si hay malversación, desobediencia, sedición y rebelión). Pero que objetivamente (que no jurídicamente) hay un intento de sedición clarísima en la que se utilizan todos los resortes del poder para ello. Eso es innegable lo diga quien lo diga porque lo hemos visto todos los que escribimos aquí. hasta Rayders que fue el primero que se lo creyó.

Un par de precisiones.

Antes de los acontecimientos del 20 de Septiembre (y todo lo que vino después, incluyendo el 1-O), creo que es insostenible cualquier otra interpretación que no sea desobediencia (o delitos de malversación,...). La posible violencia, que lleva a rebelión, sedición, etc. es *a partir del 20 de Septiembre*. Es decir, de los sucesos a que se refiere la secretaria judicial Montserrat del Toro. Ese día, y en acontecimientos posteriores, sí tuvieron lugar hechos que pueden ser constitutivos de rebelión o sedición. O no. Eso es lo que se está juzgando.

Acerca de Alemania, los jueces sí encuentran encaje con un delito similar en Alemania. El delito de alta traición. Por tanto, sí era posible considerar la extradición, al existir un delito que lo permite. El siguiente paso, es determinar si los sucesos que se describían por el juez Llarena, serían considerados como alta traición en Alemania. Ese delito viena a ser, más o menos, lo siguiente (la traducción es mía):

Se intenta socavar la existencia continuada de la República Federal Alemana o se intenta cambiar el orden constitucional de la República Federal Alemana, mediante el uso de la violencia o la amenaza de violencia.

Y los jueces del estado de Schleswig-Holstein consideraron que esos sucesos no serían juzgados en Alemania por alta traición, al no existir violencia, ni siquiera amenaza de violencia, que pusiera en peligro la existencia de la República Federal, o su orden constitucional.

¿Es posible que esos sucesos no constituyan alta traición en Alemania, pero sí rebelión en España?. Por supuesto, claro que sí. Eso es lo que se está juzgando ahora. Pero uno tiende a pensar, yo al menos tiendo a pensar, que la interpretación de los jueces alemanes es también correcta para el delito de rebelión en España. Si el Tribunal Supremo decide otra cosa, pues habrá que leerse la sentencia para aprender algo más de Derecho, que siempre viene bien, y acatarla. Y si los acusados creen que tienen margen para ir al Constitucional y a Estrasburgo, pues estarán en su derecho de hacerlo, a ver que pasa.

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

Han estado encarcelados, entre otras cosas porque "el jefe" se ha fugado....

Iniciado por OrtoPiroMeta

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

¿Y que? Han recibido el mandato democrático que es lo que cuenta.

Iniciado por fenomeno

Que igual es eso. Ojo con las voldams calientes.

Disfruta nen.

Y? ... no era voldanes, sino Martini blanco con hielo, y limón, agitado pero no revuelto. Pruébalo un dia, verás las sobremesa del finde de otra manera

Iniciado por ManuelBC

Y? ... no era voldanes, sino Martini blanco con hielo, y limón, agitado pero no revuelto. Pruébalo un dia, verás las sobremesa del finde de otra manera

Ya lo he probado.
Has visto que te referías al post de Albert? A ver si tras la siesta lo ves todo más claro.

Iniciado por fenomeno

Ya lo he probado.
Has visto que te referías al post de Albert? A ver si tras la siesta lo ves todo más claro.

Feno, cuando te da por algo eres cansino.

Yo cite a Albert y luego seguí con otros temas y haciendo referencia al tema en cuestión, pero no a Albert.

Que tu lo veas así? Pues perfecto, pa'ti la burra, pero yo no hablaba exclusivamente del post de Albert.

Y sobre lo que se comenta esta tarde en estos últimos post de Albert Y DEL RESTO, pues la verdad, lo que dijo la Justicia Alemana sobre lo sucedido, sencillamente es para hacérselo mirar, y no precisamente por la justicia de España, sino por la germana.

De ser yo el Presidente de España, hubiera roto relaciones automáticamente con Alemania por no repatriar a los fugados sin rechistar, porque o somos Europa Unida con unas mismas leyes sin poner en evidencia a un pais miembro demócrata, o se rompe Europa.

Iniciado por ManuelBC

Feno, cuando te da por algo eres cansino.

Yo cite a Albert y luego seguí con otros temas y haciendo referencia al tema en cuestión, pero no a Albert.

Que tu lo veas así? Pues perfecto, pa'ti la burra, pero yo no hablaba exclusivamente del post de Albert.

Y sobre lo que se comenta esta tarde en estos últimos post de Albert Y DEL RESTO, pues la verdad, lo que dijo la Justicia Alemana sobre lo sucedido, sencillamente es para hacérselo mirar, y no precisamente por la justicia de España, sino por la germana.

De ser yo el Presidente de España, hubiera roto relaciones automáticamente con Alemania por no repatriar a los fugados sin rechistar, porque o somos Europa Unida con unas mismas leyes sin poner en evidencia a un pais miembro demócrata, o se rompe Europa.

Si te lo digo es porque no es la primera vez que citas a Albert para decir que lo que él dice es sólo su opinión.
Cansinin.