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Estos no creo defrauden

Sonus-Faber VENERE 2.51

Monitor Audio Silver 5001

Sonus-Faber VENERE 3.01

Y estos deben ser gloria al oído.

B&W 702 S21

P.D. no he oido ninguno, pero si "hermanos menores" de esos.

Cita:

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Iniciado por certi

Me gustaria aprender un poquillo del mundillo este. Tras acostumbrarme a escuchar altavoces de torre de wharfedale diamond, dali...que son un poco "todoterrenos", echo de menos un poco mas de nitidez y quizas que el grave tambien sea mas nitido (menos aire).

En cambio tras escuchar otros mas neutrales de mucho mas precio tipo ATC (11 y 40), echo de menos especialmente ese "todoterreno" y ese grave (que es muy nitido, pero no tiene). Aunque tienen un agudo y medio muy buenos, que sobresale en alguna cancion de guitarra o voz, siendo espectacular en ella, en general los encuentro "sosos" en peliculas y musica algo mas movida. Digamos que no son "todoterrenos". En cambio el precio es muy superior (500 contra 2.000-4.000). Todos los caros tienden a ser neutrales¿?.

Me pregunto si existe algun altavoz entorno a ese precio (2.000-4.000) preferible de torre, que sea un poco "todoterreno" con grave "contundente pero nitido" y a la vez mas nitido que los dali / wharfedale. Que mejore claramente en calidad, o si por el contrario nitidez implica mas "soso / especifico". O al menos conocer que marcas existen con cosas asi.

Gracias.

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Tras tener en propiedad más de 20 pares de cajas desde 35/50 euros pareja a más de 3000 pareja ( y otras tantas HUM con varios de los mejores drivers del mercado), mi conclusión con numerosas comparativas a doble ciego es que casi toda la "calidad subjetiva" que escuchamos en las cajas depende de la respuesta en frecuencia que ns llega al punto de escucha (siempre y cuando las cajas que tengamos nos cubran el SPL/distancia que necesitamos sin THD audible. Y cada día somos más los que lo tenemos claro.


No importaba la marca, ni en precio, ni los drivers utilizados; sólo que cumpla esas necesidades (y poco más). Todas ellas sonando con tan similar tono, nitidez, detalle, etc que eran dificilísimas de distinguir. Por lo general las cajas con drivers pequeños o menos cantidad de los mismos tienden a lograr alta calidad a SPL menores (por su mayor limitación a la hora de mover aire en frecuencias más profundas, y la THD empieza a cantar dese SPL más bajos)




- He tenido en propiedad durante varios años unas ATC SCM12... escuchado en casa de un amigo o conocido las ATC SCM20, ATC SCM50... y medido las ATC SCM7, ATC SCM12, ATC SCM35, ATC SCM40, ATC SCM100 de varios amigos.... y la realidad es que ni siquiera tienen nada de especial bajo mediciones que otras cajas con tamaño de drivers similares que también he medido (tanto de más caras como de más baratas). No había correspondencia alguna entre "mejores mediciones = más alto precio"... no entre "mejores mediciones = caja más neutra"

Y sí, las ATC por su diseño acústico (sobretodo las de estantería), una vez ubicadas en salas salas típicas con poco tratamiento acústico, suelen dar respecto a otras un balance tonal capado de graves y de extremo agudo (lo que comentas te sucede)... pero nada que no puedas suplir/solucionar con un EQ (en casi todos los modelos que comento lo pude comprobar)



- Dicho esto, mi recomendación es:

EMHO, si la idea es cambiar las que tienes sólo por lo que comentas de esa subjetiva falta de "nitidez", "falta de extremos",etc. mi consejo es que no lo hagas y añadas un EQ potente a tu sistema... con el que podrás controlar el balance tonal a tú gusto con precisión (y no el que la interacción cajas/sala te de/obligue). Eso es imposible de lograr sin un EQ con ninguna caja

- Por otro lado, si lo que te importa no es sólo lo que comentas de sonido entramos en el gusto por una estética externa personal, por el "estatus" de una marca "X", etc... compra la que más te guste... peor teniendo muy claro que si no ecualizas vas a segur teniendo el mismo problema (en mayor o menos medida... pero siempre con ese balance tonal al que "te obliga" la interacción cajas/sala).


Un saludete

Cita:

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Iniciado por certi

Yo al reves, preferiria gastar menos dinero, pero por un lado quiero aprender, y por otro lado saber como podria mejorar mi sonido, pensaba que las cajas seria lo mas importante.

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Entonces debes de tratar acústicamente tu sala y ecualizar, ahí sí aprenderás mucho.

Con solo tratar tu sala ganarás mucho; exagerado podrías gastar unos 200 euros y verás ese gran cambio.

Las cajas influyen, pero si deseas explotar la calidad de la misma debes darle tratamiento acústico al área de escucha.

Otra opción podría ser comprar unos buenos monitores y añadir un par de subwoofers contundentes. Para cine sería ideal y para cierta música si podrías poner sólo los altavoces.

Por supuesto lo más importante de todo es el tratamiento acústico, la óptima ubicación de altavoces y punto de escucha, y la ecualización.

Hola Certi,
Intenta escuchar los kef r500 o r700, creo que pueden ajustarse a lo que buscas.
Saludos

Cita:

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Iniciado por certi

Lo primero gracias por toda la explicacion, aunque muchos conceptos me cuesta entenderlos. Entiendo que no tiene nada que ver el precio con el tipo de sonido, coincide que atc es neutra, pero habran otras (como los que ha comentado el compañero), que no lo sean. El caso es que las ATC las he oido con Naim y con valvulas buenas, en ambos casos en guitarras "brillan" pero en peliculas o alguna otra mas movida "se notan apagados". Cosa que no sucede con un simple wharfedale 230, aunque brilla menos en voces y guitarras (de no ser que subas el volumen mas). Los graves aqui si suenan mucho mas, pero incluso retumba un poco a veces (quizas por estar esquinado). Pese a todo prefiero casi eso a que falten graves (tampoco es mucho).

***Todos los comentados tambien han sido probados con ecualizado como comentas (concretamente un Denon x6200W con XT32, que supongo habra mejores como Anthem, pero tampoco es malo creo), te importaria explicarme algo mas lo de "SPL/distancia que necesitamos sin THD audible". No acabo de entender el termino.

El caso es que esteticamente me gustan los diamond 230, tanto que me da pena cambiarlos, y por tema "renombre y demas de marca me da lo mismo". Yo sin entender y bajo el mismo aparato y ecualizado ambos, puedo decir que noto que en alguna cancion concreta los ATC dices wow que bien suena, y en cambio en el 70% restante digo.....no me acaba de gustar (me convence mas el wharfedale) y no tiene sentido, no es que se oiga mejor, pero en terminos generales..es mas agradable en todo tipo de situaciones, misma sala, mismo aparato ecualizador. Lo que ya no se es como interactua cada uno con la sala. Tambien es cierto que tiene mas grave y con bass, es de torre en vez de estanteria, tiene 2 db mas...supongo que todo eso ayuda.

Yo al reves, preferiria gastar menos dinero, pero por un lado quiero aprender, y por otro lado saber como podria mejorar mi sonido, pensaba que las cajas seria lo mas importante.

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Lo que te ocurre es normal, porque la ATC te gusta más o menos según la cantidad de grave que tiene la pista. Si la pista va justa de graves notas más su carencia respecto a otras que bajan más. Las ATC en realidad no son tan neutras como dicen: Suelen ser cajas que colocadas en salas normales dan algo de caída en la zona alta (debido a su caída en la offaxis en esa zona), y de graves se quedan cortas (sobretodo las de estanteria).


- El audio no depende tanto de los componentes (si tienen unos mínimos de calidad, que cumplen hasta algunas cajas de PC), y sí muchísimo de el acondicionamiento acústico de la sala y el equilibrio frecuencial que nos llega al punto de escucha (que lo controlamos con un EQ). Fíjate hasta qué punto los componentes de un sistema influyen poco (mensaje #1765 del siguiente hilo):

https://www.forodvd.com/tema/147001-.../index118.html


Por eso mi consejo que ecualices y acondiciones tu sala en lo posible... y/o añadas un sub para suplir su carencia en graves. Pero también como si quieres comprar otra caja que baje más. Cuando tu sistema cubra más rango y lo tengas optimizado a tu gusto te gustara con cualquier caja que tengas que te cubra el SPL que necesites sin THD audible.


Un saludete

Cita:

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Iniciado por certi

Si que pasa eso un poco a las ATC aunque no siempre, de echo le pongo canciones cañeras con grave "retumbon" con canciones mas de dj, para ver si asi saca algo de grave y suena como a "tambor" en vez de aun "boom". Es cierto que nunca retumba la pared...pero nunca acaba de sonar como debiera. En canciones donde no hay tanto grave como una de voz y guitarra (no de las modernas o cine), no le veo el problema y suena muy bien.
Tengo un SW puesto de 10" BK Electronics XLS200_DF, el cual con los wharfedale en musica ni si quiera suena practicamente, y en los ATC si suena bastante y mejora mucho. Lo que pasa que tengo otro problema derivado y es que el SW va encerrado en una esquina tambien, y si abuso de el tambien vibra la pared un poco (esquina entre sofa y pared). Poner un segundo SW....no lo acabo de ver por espacio, y preferiria no poner de estantenteria por estetica (en mi salon quedan mucho mejor de torre). De todas formas pese al ecualizado y pese al SW, me quede con la sensacion de que el ATC si era mas nitido en casi todas las ocasionescon EQ y SW, pero que en el cine llenaba mas el de torre (pensaba que al ser una torre barata contra una estanteria cara no se notaria mucho), pero los de estanteria yo siempre noto "de donde viene el sonido, focalizado", con los de torre parece que vengan de toda la sala. Igual hay algo mal configurado...no lo se, pero en casi todas estanterias lo noto. Y tambien note como que te metia mas en la pelicula, a pesar de sonar "menos nitido", en palabras coloquiales.

Lo que no acabo de entender....quieres decir que unos wharfedale pueden sonar igual de bien que unos ATC, simplemente acondicionando la sala¿?. Pero en las tiendas lo tienen todo acondicionado y a pesar de eso se notan diferencias de unos altavoces a otros no¿?. Por cierto mi Denon x6200W, es suficientemente bueno el equalizado¿?(podria ser el problema esto¿?). La verdad que lo compre de propio porque mi antiguo AV no podia con las ATC (se ahogaba) en cambio este si tira de ellos al nivel de un Naim (es diferente pero en la practica hasta lo prefiero).

PD: Aprovecho ya que tienes ATC para preguntarte sobre la marca, realmente el sonido "apagado" que noto yo en las ATC, es porque son neutros, o es porque tiene "menos grave colocado ya"¿?. Porque en algunos sitios leia que ATC tenia muy buen grave...y ya me pierdo. Yo noto las dos cosas, un grave que no esta (que un SW lo arregla) y luego un sonido muy......"frio" en canciones modernas (en buena calidad entiendase FLAC/CD), es como si le faltara alegria. Luego pones los wharfedale y distoriona algo mas (o se aprecia menos nitido el sonido) pero son mas divertidos, mas agradable. Cuando pones un master de un guitarrista bueno pasa al inverso. Pero claro el 80% de las veces no es lo segundo sino lo primero. Todos las marcas caras tienden a poner menos grave y mas "neutro"¿?o no tiene absolutamente nada que ver. lo pregunto por lo que te comento, que lei que ATC tenia mas grave que muchos en algunas reviews (y ya no entendi nada).

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Quiero decir que si igualas curvas van a sonar casi clavadas en misma sala y posición de cajas. Y si la sala esta tratada las whaferdale sonarán muchísimo mejor de lo que te estaban sonando las
ATC en la sala sin tratar. Lo mismo entre las ATC sin EQ vs las Wharfedale con EQ (a favor de las segundas)

El otro problema es que no todas las EQ son igual de potentes; y precisamente donde hay que invertir es en EQ potente (en vez de hacerlos en cajas y amplificadores), pues el resultado global es muy superior.


- Hace años que ya no tengo ATC. Conforme me he ido dando cuenta de lo que hay, he ido cambiando en dónde invertir.
Por ejemplo medí de tú a tú en 25m2 unas ATC SCM de columna con woofer de 7" (casi 4000 euros pareja) vs unas Infinity Beta20 (me salió por unos 179 euros pareja). Las Infinity eran más líneales y tenían de promedio menos THD (distorsión)... luego las Infinity eran objetivamente más neutras y mejores cajas.


De ATC hay como de cualquier otra marcan saña con diseño acústico más neutro y con otros que lo son menos. No depende de la marca, sino del diseño acústico de la caja (la suma del volumen del recinto, con los drivers elegidos, con el filtro elegido), que dan unas mediciones más o menos neutras del producto.

Aún así, por muy neutra que sea una caja de por sí (en sala anecoica), como la ubicamos en una sala, lo que nos llega al punto de escucha es la interacción de ambos... y la sala nos destroza todo (muy muy neutra que fuera la caja en anecocia)... hasta el punto de que una caja más neutra en anecoica puede llegar a sonar en sala sin tratar ni aplicar EQ me si neutra que otra que en sala anecocia es menos neutra. Por eso la importancia de tratar los dos parámetros que más influyen en el sonido percibido: acústica pasiva de la sala + trabajar la curva de respuesta que nos llega al punto de escucha con EQ potente

Un saludete

P.D.: en las tiendas ni tienen todo tan acondicionado (en muy se salas ni siquiera lo hay o lo hay de sutil), ni menos aún ecualizado las cajas paraste te llegue la misma forma de curva para un punto de escucha fijo. Por eso suena todo "tan diferente".
P.D.2: si fueras vendedor y supieras que al igualar curvas de respuesta para punto de esucucha entre diferentes sistemas de cajas/amplificadores/fuentes suenan tan tan similares (mientras trabajemos dentro del SPL que soporta sin distorsión las cajas a comparar), en una comparación a doble ciego como para no ser capaces de decantarse por una u otra, se lo dirías al cliente? ... o no lo harías, porque los que compran cajas/amplificadores/fuentes solo por el hecho de creer mejorarán abismalmente el sonido, los perderían?

Cita:

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Iniciado por certi

Tanto hace tratar acusticamente¿?quiero decir unos altavoces de 500 euros pueden sonar igual que otros de 2 o 3 mil euros solo tratando la sala¿?.

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Muchísimo más que solo eso; si has escuchado y leído el mensaje #1765 del enlace que te comenté, se entiende perfectamente ;)




- El porqué es muy sencillo de entender:

la diferencia bajo mediciones entre una sala sin tratar y sin ecualizar vs tratada y ecualizada es infinitamente mayor que la que hay entre cajas. Y no sólo eso, incluso hay muchas cajas de 500 euros que miden mejor que muchas cajas de 2000-4000 euros (incluso bastante más):

https://www.forodvd.com/tema/174152-...s-entre-cajas/



Un saludete

Cita:

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Iniciado por certi

Tanto hace tratar acusticamente¿?quiero decir unos altavoces de 500 euros pueden sonar igual que otros de 2 o 3 mil euros solo tratando la sala¿?.

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Aquí hay disparidad de opciones, unos afirmarán rotundamente que sí, otros que no y otros dirán que se puede llegar a igualar bastante (teniendo en cuenta que también aplicariamos eq potente).

Cita:

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Iniciado por certi

Tanto hace tratar acusticamente¿?quiero decir unos altavoces de 500 euros pueden sonar igual que otros de 2 o 3 mil euros solo tratando la sala¿?.

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Claro, pero todo tiene un límite. No siempre se puede tratar más allá de una cortinas y cojines.
Lo de los paneles, dependerá de si vives solo, si la sala es dedicada, o no.

Cita:

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Iniciado por certi

Tanto hace tratar acusticamente¿?quiero decir unos altavoces de 500 euros pueden sonar igual que otros de 2 o 3 mil euros solo tratando la sala¿?.

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Tanto que hace aunque sea con cojines,eso si,hay que poner bastantes.En las esquinas hay 55 cms de espesor con el copopren y las espumas de pirámides.

Os ánimo a grabar el tema Hail to the King de Avenged Sevenfold.
Reproduciendo y grabando a la vez con móvil Orange Gova.
App jetAudioPlus con su EQ gráfico de 20 bandas ( mono ).
Punto de escucha a 1.40 - 1.50 metros.

https://www.youtube.com/watch?v=We5JPko69sg



Lástima que no pueda comentar el cambio de un forero en su equipo.
Lo que tenía antes en monitores + integrado + cables y lo que tiene ahora
es de aurora boreal.
Tranquilos que no son los Woxter DL410 aunque le servirían igual añadiendo un sub.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por certi

Me quedo asombrado de la comparativa. Entonces a ver si lo he entendido bien todo:

-Esta la forma manual, que es "casando" altavoz y amplificador y a su vez que case con la casa y las condiciones de esta. Con distancias correctas, que no retumbe, etc...Aqui si que depende mas del altavoz o el tipo de sonido con la casa, y podria tener mas sentido invertir mas dinero en el tipo de sonido para que "encaje mejor".

-La forma automatica es el ecualizado (que siempre que este al nivel del altavoz) arregla todos esos problemas de la sala, colocacion, todo lo que puede y "casa" el solo con el altavoz, quitando o poniendo mas y menos grave, agudo... Aunque entiendo que dependera tambien de si el altavoz tiene mas pulgadas de grave o menos (porque el atc 11 aunque subas el grave nunca acaba de sonar del todo bien).

-Luego esta el tratar acusticamente la casa para que todo suene como debe sonar, asi que siempre es preferible un altavoz bien ecualizado en una casa sin problemas acusticos, que un altavoz muy bueno que no acaba de sonar bien por el espacio donde esta en si mismo. Pero que si la casa no se puede tratar...no queda otra que "paliar" jugando con altavoz y ecualizado.

Aunque curiosamente he escuchado valvulas que suenan realmente bien, y por otro lado un AV con EQ por mas que se ecualice no acaba de sonar igual. Tambien hay valvulas con ecualizado (aunque pocas).

**Asi que en resumen, en mi caso, que encuentro las ATC "algo sosas" en todo tipo de situaciones (aunque muy nitidas), podria conseguir que fuera como yo quiero tratando la casa y ecualizando (esto ultimo ya lo hago). Pero tambien al contrario las wharfedale 230 ecualizarlo (que ya lo hago) pero tratar la casa y que al final ambos altavoces acaben sonando igual. Asi a modo de resumen es asi no¿?.

Luego esta el tema de distancias (en cuanto a tratar la casa) y pulgadas de grave. Yo por ejemplo aprecio que la torre, es como que llena mas, a pesar de ser mucho mas barato...no esta tan focalizado (y no estan a la distancia perfecta, pero si ecualizado), en cambio unas de estanteria bien puestas a 1,5 metros a cada lado y todo bien, y a pesar de todo...me gusta mas la torre y el que llene mas (deberia escucharse mejor la estanteria por su mejor colocacion). Pero eso ya nose si es tema de volumen simplemente. Y en cuanto a pulgadas de graves por mas que se pueda ecualizar si el altavoz no llega...no lo puede fabricar claro, y de ahi el SW entiendo. Pero volviendo a mi caso, wharfedale 230 (doble bass de 6,5" y bass reflex de suelo) contra ATC SCM11 MK2 (selladas sin bass, y 5,8") al final se quedan cortos (para musica, en cine diferente), en cambio los 230 incluso le sobra algo.

**Otra duda que me queda, el tipo de sonido "neutral" es solo porque tenga graves capados¿?Eso con un SW se arregla, pero el resto de sonidos que yo encuentro como "frios" viene todo del grave...¿?o hay mas cosas¿? Pero segun esto, tras ecualizarlo deberian dejar de ser neutrales no¿?.

El siguiente paso que me estoy planteando quizas es tratar acusticamente mi salon, pero para eso igual deberia pediros ayuda y encontrar alguna formula "esteticamente aceptable".

Se me olvidaba, en teoria unas valvulas unison con ATC 11 (sin ecualizar) contra un Denon x6200w y wharfedale 230 (ecualizado). Te puedo decir que las guitarras suenan mejor en el ATC y en cambio el grave a la inversa. Y Pese a ser mas nitido la opcion de valvulas con atc (sin ecualizar) tambien lo encuentro menos agradable (a mi gusto) en todo tipo de situaciones, quitando las 4 o 5 canciones que si se aprecia mejor.

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Lo que quiero decir es que con un EQ típico no igualas curvas con precisión suficiente para poder saber si con sólo igualar curvas suenan o no diferentes. Eso sólo lo saben los que tienen un EQ potente con el que han podido igualar curvas de respuesta con suficiente precisión. Y lo que ocurre es esto:

https://www.forodvd.com/tema/137876-...q/index19.html

Donde acaban sonando tan, tan, taaaaaaaaaaaaaaaaan parecidas como para nadie ser capaz de en prueba a doble ciego poder diferenciarlas (y eso que en este caso la THD de cada caja al SPL al que grabé los videos era muy dispar, y el micro con el que los grabé la tenía mucho mas baja que cualquiera de las dos cajas).


- En cambio coges la misma caja, en la misma sala, con el mismo acondicionamiento acústico, mismo tema... pero añades unos pocos filtros PEQ de EQ de sólo 2-3dB de desviamiento máximo y el cambio es tan grande que grabados con micro similar todos lo detectan (en el quote dentro de mensaje #1526 del siguiente hilo):

https://www.forodvd.com/tema/147001-.../index102.html


Fíjate en esto (escucha los videos en HD, e intenta tocar e volumen de youtube de cada uno de ellos para que te suenen similar de fuertes9:

- "Video 1", captado con un micro "mediocre" de un Smartphone
https://www.youtube.com/watch?v=JyLrEzkTg-U


- "Video 2", idñentico al anterior tras añadir sólo unos pocos filtros de EQ de 2-3dB máximo)
https://www.youtube.com/watch?v=LfMtVHgxHDw


-"Pista original de referencia " (a la que un sistema de muy alta fidelidad se debería parecer).
https://www.youtube.com/watch?v=AakOpPsyPYA

El video 2 se parece muchísimo más a "la pista original" que el video 1... pero el sistema de audio completo (incluído sala, acústica, pista, y toma grabada por el micro de un Smartphone Samsung Galaxy) es idéntico (excepto esa sutil variación de EQ que cambia radicalmente el sondo percibido). Evidentemente hay limitaciones respecto a "in situ" que este micro no pueda captar (por ejemplo el estéreo)... pero otras las capta de manera muy clara





- En realidad todo está "delante de nuestros ojos", pero a veces nos cuesta aceptarlo... más aún, cuando se lleva años leyendo que los aparatos marcan diferencias abismales de sonido que son propias de los mismos y "no clonables" (pero en realidad todo esto hay que cogerlo "con pinzas", porque en muchas ocasiones sí se puede clonar con suficiente precisión como para que audiblemente las diferencias medibles que queden ya no sean audiblemente relevantes)

Un saludete

Si no vas a poder o no vas a querer aprender a ecualizar más allá de lo que lo haga tu receptor automáticamente, y ciñéndome al tema de los altavoces de entre 2 y 4 mil, yo te aconsejaría esos Silver 500 que te han aconsejado anteriormente. Creo que para una sala media van a cumplir de sobra con tus exigencias. Yo no me gastaba más, y eso sí, metería algún sub sellado más a tu conjunto. Vas a tener graves rotundos de esa manera, incluso aunque se tratase de otro XLS200 o un XLS300/XLS400 sellados. Eso sí, para música yo que tú metía un FF con driver hacia adelante.

Cita:

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Iniciado por certi

Tanto hace tratar acusticamente¿?quiero decir unos altavoces de 500 euros pueden sonar igual que otros de 2 o 3 mil euros solo tratando la sala¿?.

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Los de 500 euros sonarán muy bien, incluso mejor si están en una sala tratada y los más caros están en una sala sin tratamiento.

Si metes ambas en una sala tratada, las dos bocinas mostrarán todas sus virtudes; por lógica las más caras sonarían mejor.

Hay quienes dicen que con una buena eq harán sonar las baratas igual que las caras. Esto es algo de lo que no puedo opinar, nunca he usado eq.