Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Por fin colgadas las mediciones de dicha web de las Whaferdale 220 y Focal Aria 906 :

https://www.forodvd.com/tema/174152-...ml#post1854986


Un saludete

Iniciado por Huguito

Venga Atcing, que no nací ayer, no uses la táctica de dar la vuelta a la tortilla.

A ver, que no me manipules, o sea, me planteas un sub cutre que baje mas que el HT18 en sellado, y obviamente, no me dices cual, para guardarte tu escapatoria.

Yo imagino que por cutre te refieres a alguno de esos que tanto te gustan y que tantos hemos tenido que cambiar porque no dan la talla, Magnat, Mivoc, el GTO ese que muchos compraron... y claro, te digo que es imposible

Ahora me das la razón y me dices que el Magnat no llega a 20, correcto... peeeero según tu magia, hay algún sub cutre (que vuelves a no decir cual) que baja más que el HT18 en sellado, ahá, pues vamos a ver cual es, o espera, no, no dices que baje más, sino que la F3 es menor, o sea, otro truco porque puede ser menor, pero tener toda la curva de respuesta máxima por debajo de la del otro sub. Puedes construir cualquier caja sintonizada a la frecuencia tan baja como quieras, luego, que el driver dé la talla, ya es otra cosa

Estaba preparando una respuesta larga con citas a mensajes tuyos, las mediciones CEA del HT18, etc, pero me he aburrido

Para resumir, a tu pregunta, SI, capar la respuesta en frecuencia por debajo de alguno de ellos es atarlos de pies y manos, pero a lo que yo me refiero y lo sabes bien, solo que intentas darle la vuelta, es a LIMITARLOS EN SPL (eso que tanto te gusta), eso TAMBIEN ES ATARLOS de pies y manos, y es lo que siempre escondes

A tu insinuación oculta en la pregunta, NO, no hay ningún sub cutre que tenga mejor respuesta por abajo que el HT18, el Dayton, etc... así que sería atar a un manco. Habrá otros subs para comparar, pero no serán cutres

Si quieres comparar el HT18 o cualquiera con cualquier otro sub, hazlo sin limitarlos en nada, compara mediciones bien, como hacen en Data-bass por ejemplo, y si me apuras, si quieres saber cual es mejor lo suyo es comparar sellados con sellados, y BR con BR, pero eso igual va a ser demasiado.

Respecto al resto de cosas ya he dicho lo que tenía que decir y no me voy a enredar más, como te decía por aburrimiento, si a alguien le sirve algo de lo que he dicho, al menos no habré perdido el tiempo.

Para terminar, ya que acusas a la gente de no leer, yo sí creo que lees, simplemente creo que luego lo manipulas.
Insistes mucho en los blin tes (como dice alguno), no me tienes que convencer, estoy seguro que igualando curva de respuesta, SPL bajo y punto de escucha consigues que muchas cajas de muy distinto precio sean indistinguible, ESTOY SEGURO

Lo que digo, es que eso, te pongas como te pongas no es una forma OBJETIVA de saber qué caja es mejor, para eso habría que hacer otras pruebas.

Ahorrate la contestación, que este es mi último mensaje en este hilo, poco a poco vas a conseguir que en este foro solo postees tu

Es una pena que no aprecies los puntos en los que la gente está de acuerdo contigo y solo te dediques a machacar en los que no están de acuerdo.

P.D: por favor, por el honor del foro, no sigas insistiendo en los blind tests por youtube, en serio, no hace ningún bien.

Más claro, agua.

Cualquier producto o servicio si lo igualamos por ABAJO con las limitaciones del inferior, pues evidentemente ambos son iguales.

Ahora bien intenta llevar el producto o servicio INFERIOR a los niveles TOP y MAXIMOS del producto o servicio superior.

Bingo, no puedes.

Esto se puede aplicar a cualquier producto y servicio que ofrezcan dos compañías.

Esa diferencia POR ARRIBA es lo que marca la diferencia de lo que es un buen producto y servicio y lo que es un producto o servicio mediocre.

Esto es de parvulitos de marketing y de negocio

Lo que estoy intentado entender que solo se habla de una respuesta plana ideal,y esto es bastante facil de conseguir,pero hay algo mas para poder valorar una caja y su precio,voy a leer un poco a ver si puedo comprender algo de todo esto
Interesante lectura....
https://www.stereophile.com/interviews/231/index.html

Hay compañias que han invertido mucho dinero y tiempo en estudios y proyectos,esto se tiene que pagar de alguna forma.

Yo creo que un simple tiralíneas de respuesta de frecuencia no es suficiente para que dos cajas bien distintas suenen igual. En algunos casos se igualará mucho pero creo que hay otras cosas además de la respuesta de frecuencia. Tampoco nuestro oído creo que funcione exactamente como un micrófono de medición.

En el mismo foro de REW afirman que el gráfico de respuesta de frecuencia es menos importante que otros (por ejemplo el Weterfall).

Iniciado por Deboi

Yo creo que un simple tiralíneas de respuesta de frecuencia no es suficiente para que dos cajas bien distintas suenen igual. En algunos casos se igualará mucho pero creo que hay otras cosas además de la respuesta de frecuencia. Tampoco nuestro oído creo que funcione exactamente como un micrófono de medición.

En el mismo foro de REW afirman que el gráfico de respuesta de frecuencia es menos importante que otros (por ejemplo el Weterfall).

Esa es la clave del tema.

Atcing es un simplista en sus teorias.
Las leyes de la física de las cuales nadie esta exento...

Por ello para valorar el resultado de una caja hay que tener en cuenta TODOS los parametros, no solo la respuesta en frecuencia, que es lo único q toma como referencia atcing.

Por ello seamos más coherentes.

Iniciado por Deboi

Yo creo que un simple tiralíneas de respuesta de frecuencia no es suficiente para que dos cajas bien distintas suenen igual. En algunos casos se igualará mucho pero creo que hay otras cosas además de la respuesta de frecuencia. Tampoco nuestro oído creo que funcione exactamente como un micrófono de medición.

En el mismo foro de REW afirman que el gráfico de respuesta de frecuencia es menos importante que otros (por ejemplo el Weterfall).

El micrófono es más preciso que el oído: No oímos nada que no se pueda medir )lo mismo que una báscula puede medir diferencias de peso pequeñas que "a mano" no podemos distinguir)

Y es lo que acaban por demostrar los blind test. Como has visto en matrixhifi no es precisamente cosa de uno (aunque comercialmente es lógico no interesa se sepa; pues juega en contra de la venta).

No es casualidad que tras igualar curva de frecuencia en toda la banda para punto de escucha los participantes vayan cayendo como moscas sin dar una mientras la cajas no trabajen cerca de sus límites: Es la diferencia entre creencia y demostración. No es lo mismo creer que vas a distinguir algo que luego demostrar que lo haces.

Hace mnchos años creíamos que no era posible... pero con el paso del tempo hemos comprobado que sí lo es.Era muy divertido ver como venías con unas cajas "chinas" y te ibas con el sonido de unas de renombre... y las primeras veces que realizas esas pruebas "se te queda cara de tonto"... peor si luego lees a los mejores ingenieros de audio actuales te das cuenta de que la mayoría de parámetros que diferencian a dos cajas bajo mediciones tienen que ser mucho más diferente de cómo son (cuando las cajas trabajan a SPL no forzados) como para que marquen claras diferencias audibles; es por eso que tras igualar curvas suenan "tan parecidas" como para que nadie se decante hacia un modelo concreto demostrando reconoce en todo momento a qué pista corresponde cada caja (que es lo que empezó a sospechar AVf111 en el hilo que he colgado)


Un saludete

Iniciado por adam75

Hay compañias que han invertido mucho dinero y tiempo en estudios y proyectos,esto se tiene que pagar de alguna forma.

Y vaya si se lo cobran


Un saludete

Iniciado por atcing

Y vaya si se lo cobran


Un saludete

Lo veo normal para que esto evolucione y marque esas diferencias,en el caso de las focal estan utilizando lino para sus altavoces,esto habra llevado su tiempo estudiarlo al igual que con los tweeter de berilio.Esta claro que no se estan cobrando los materiales utilizados en este caso,porque son mas baratos,pero si el estudio de los ingenieros.

Iniciado por ManuelBC

Más claro, agua.

Cualquier producto o servicio si lo igualamos por ABAJO con las limitaciones del inferior, pues evidentemente ambos son iguales.

Ahora bien intenta llevar el producto o servicio INFERIOR a los niveles TOP y MAXIMOS del producto o servicio superior.

Bingo, no puedes.

Esto se puede aplicar a cualquier producto y servicio que ofrezcan dos compañías.

Esa diferencia POR ARRIBA es lo que marca la diferencia de lo que es un buen producto y servicio y lo que es un producto o servicio mediocre.

Esto es de parvulitos de marketing y de negocio

Y así es. No puedes igualar las limitaciones de los productos (como por ejemplo la diferencia de splmax)

Lo curioso del tema es que "el superior" no tiene relación intrínseca con el precio del producto, que es lo que se está demostrando con mediciones objetivas en este hilo: si intentas igualar las MA Gold GX100 (que aún dentro de las estanterías de su tamaño miden bastante mal) a la ridículamente más barata Magnat Supreme 2000 pues no puedes, porque las MA Gold GX100 es un producto mucho más caro pero INFERIOR.



- Como puedes ver en las mediciones publicadas:

- Tampoco puedes pedirle a las MA PL100 llevarlas al nivel de ridículamente más barata Infinity Primus P162, porque las MA PL100 es un producto INFERIOR (y limitada de SPLmax)

- Tampoco puedes llevar a las MA PL100 a las mucho más baratas MA Bronze 6, porque las primeras son un producto INFERIOR

- Tampoco puedes llevar las Sonus Faber Chameleon T a unas muchísimo más baratas Cerwin Vega CLS 215 porque las Sonus Faber son un producto INFERIOR:

- Y así un largo etc...


- En todos los casos cuando iguales curva hacia la caja más limitada ambas van a sonar igual de bien, pero cuando iguales curva hacia la menos limitada (y sean de las que al menos en forma de curva se pueda igualar forzando por abajo; tal y como hace el sub Arendal 1 con su EQ1 forzada que trae de serie; que tampoco serán todas por limitaciones de tamaño/cantidad de drivers)... en el momento en el que le des caña con el aumento del SPL y nos vayamos acercando a su límite, la caja más limitada por INFERIOR es la que empezará a sonar peor.



Un saludete

Iniciado por adam75

Lo veo normal para que esto evolucione y marque esas diferencias,en el caso de las focal estan utilizando lino para sus altavoces,esto habra llevado su tiempo estudiarlo al igual que con los tweeter de berilio.Esta claro que no se estan cobrando los materiales utilizados en este caso,porque son mas baratos,pero si el estudio de los ingenieros.

De verdad crees que viendo las mediciones de todas las cajas analizadas en sala anecoica en este hilo hay un estudio riguroso tas ello ?

Porque las mediciones más bien lo que dejan claro que casi todas se podrían mejorar con un HUM (barato y que podría hacer cualquiera que al menos sepa unos mínimosa):

Nosotros mejoramos bajo mediciones mis Infinity Beta20 con un filtro HUM (mejor integración entre vías; menor THD en la zona de cruce, etc)... pero al final como las diferencias medibles no eran audibles volvimos a su filtro de serie y nos ahorramos meter dentro o en una cajita "chuli" el nuevo y más complejo filtrado).

Una fotillo del filtro más refinado que logramos tras semanas de combinaciónes:

Qué tiempos aquellos!


- En matrixhifi también mejoraban bajo mediciones el filtro de casi todas as cajas que pasaban por sus manos en un RE-HUM (y no me refiero a mejorar cajas baratas precisamente... es que como estás viendo ves en las mediciones de soundstage casi todas se pueden mejorar en mayor menor medida )




Es más, hay muchas cajas de los 70-80 que están tan bien diseñadas como las mejores de hoy día (de ess no he colgado ni una de momento en este hilo). La realidad es que se ha avanzado un poco en la durabilidad de los materiales y poco más... pero en cuanto al diseño acústico no se ha avanzado nada (hace mucho tiempo que se sabe demasiado)


Un saludete

Iniciado por adam75

Lo que estoy intentado entender que solo se habla de una respuesta plana ideal,y esto es bastante facil de conseguir,pero hay algo mas para poder valorar una caja y su precio,voy a leer un poco a ver si puedo comprender algo de todo esto
Interesante lectura....
https://www.stereophile.com/interviews/231/index.html

Yo te sugiero mejor informaste de hasta qué punto son audibles la variación del resto de parámetros:

para ello si quieres un nivel alto, te sugiero mucho mejor que Stereophile echare un vistazo a los estudios rigurosos de los mejores ingenieros e sonido actuales: Earld Geddes, Floyd Toole (que fue presidente de la EAS), que como excelentes ingenieros de sonido que son saben perfectamente se tipo de estudios se han de realizar siempre bajo blind test, para poder verificar y cuantificar la audibilidad de esos fenómenos




Para empezar con "algo básico" EMHO está bien Stereophile o similares (por ahí hemos pasado casi todos primero).

Al menos sirve para coger los conceptos básicos; otra cosa bien diferente es aislarlos del resto de parámetros para demostrar si hay audibilidad o no sólo por la variación de ese parámetro sin que todo el resto varíe: Para ello hay que controlar las variables de manera INDEPENIENTE (algo que no vas a encontrar en ese tipo de revistas como Stereophile), pero sí en los estudios de los ingenieros que te comento, que están en otro nivel).


Algunas cosillas he colgado en el foro sobre sus estudios rigurosos


Un saludete

Y es que hay una diferencia ENORME entre los parámetros medibles y lo audible: lo primero te lo dice lo que PLASMA EN UNA GRÁFICA UN MICRÓFONO... y lo segundo a través un BLIND TEST riguroso


No hay nada más simplista que creerse que todas las diferencias medibles son audibles... pero eso se entiende cuando leas los papers de los ingenieros de sonido que te he recomendado.


Un saludete

Iniciado por atcing

Yo te sugiero mejor informaste de hasta qué punto son audibles la variación del resto de parámetros:

para ello si quieres un nivel alto, te sugiero mucho mejor que Stereophile echare un vistazo a los estudios rigurosos de los mejores ingenieros e sonido actuales: Earld Geddes, Floyd Toole (que fue presidente de la EAS), que como excelentes ingenieros de sonido que son saben perfectamente se tipo de estudios se han de realizar siempre bajo blind test, para poder verificar y cuantificar la audibilidad de esos fenómenos




Para empezar con "algo básico" EMHO está bien Stereophile o similares (por ahí hemos pasado casi todos primero).

Al menos sirve para coger los conceptos básicos; otra cosa bien diferente es aislarlos del resto de parámetros para demostrar si hay audibilidad o no sólo por la variación de ese parámetro sin que todo el resto varíe: Para ello hay que controlar las variables de manera INDEPENIENTE (algo que no vas a encontrar en ese tipo de revistas como Stereophile), pero sí en los estudios de los ingenieros que te comento, que están en otro nivel).


Algunas cosillas he colgado en el foro sobre sus estudios rigurosos


Un saludete

Expuse esta porque muchos ingenieros coinciden en esto entte ellos Floyd al que citas.

Atkinson: ¿ De todas las medidas posibles para un altavoz, cuáles son las más importantes? ¿O hay una jerarquía?

Barton: Hay una jerarquía, al menos creo que hay. Cada diseñador tiene sus prioridades. Ciertamente, si no tiene la respuesta de frecuencia en conjunto con la potencia del sonido intacta, no puede ganar. La respuesta en el eje y la potencia del sonido funcionan en tándem entre sí: puede tener un parlante con una potencia de sonido plana pero que no tiene una respuesta de frecuencia plana; y puede tener un parlante con respuesta plana en el eje que no tenga nada que se asemeje a la energía igual a 360 grados de potencia de sonido. No son mutuamente excluyentes, pero no puedes tener ambas cosas a menos que sea un altavoz omnidireccional.

Atkinson: Hubo una moda en Alemania hace unos 20 años para que los altavoces tradicionales con bobina móvil se diseñaran para tener una potencia de sonido plana. Pero si el altavoz es direccional, que son casi todos los diseños, si quieres una respuesta de potencia plana vas a tener que ...

Barton: ... carga el tweeter ...

Atkinson: ... lo que significa que el hablante te va a gritar.