cuanto influye un reproductor solo de CD en la calidad del sonido

Iniciado por logan_1974

Ese protocolo está sesgado. Es como si en una encuesta electoral, preguntaras ¿y usted a quien va a votar?, y si la respuesta fuera el psoe (para los malpensados, aquí se puede poner cualquier otro partido) se diera por buena directamente, y si fuera cualquier otro partido se le preguntara ¿esta usted seguro?¿a quien va a votar? Eso sería inadmisible, va contra el más elemental sentido común y es una falta de respeto hacia el interrogado. ¿Por qué no se hace repetir la prueba a los que han fallado más que acertado? Las respuestas, todas, sean las que sean, hay que aceptarlas tal cual, o el sistema no es serio.

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Tio, no tienes ni idea, qué cojones tiene que ver una prueba de 10 intentos donde dólo hay que decir A o B, con una encuenta electoral. ¿Sesgado?, venga yaaaaa.

El único mérito que te reconozco es la verborrea, enfermedad venérea de la boca, creo .

Y lo siento, pero no tengo tiempo para perderlo contigo.

Saludos

Alf

Iniciado por santiagoo

, Es curioso por otra parte ver que los señores de matrixhifi gastan superequipos, cables y lectores incluídos. Esto, lejos de parecerme fariseo, me parece que les honra, por la sencilla razón de que es muy difícil para una persona que se ha gastado dos mil euros en un chisme reconocer que realiza la misma función que uno de 60.

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No se si honrara o no, pero ¿tu sabes qué equipo tengo yo?

Oye, por cierto, porque parece que hay gente que se centra en Matrixhifi y en lo mal que hacemos las pruebas, ¿sabes que hay mucha mas gente que nos ha precedido en la tarea, y con idénticos resultados.

Saludos

Alf

Iniciado por RATA

Por cierto, aún ningun forero me ha confesado cual es su fuente, sí, esa de 60 euros que compró en Carrefull...

Pues por añadir algo:

Teniendo un hermano que hasta el año 2000 se ha dedicado al mundo del hi-fi/hi-end e incluso el pro ( aunque este lo caté mil millones de veces menos en su momento ), con aparatos de todos los calibres a mi disposición... nunca tuve la sensación de que las fuentes sonasen distintas.

Mi primer reproductor de cd, el cual fue un regalo que todavía tengo y funcionando... ( y además lo tengo a la vista, aunque no le funciona el display ) es un NAD 5425.

Por circunstancias tuve que hacerme con otro, y como de aquella no tenía carrefouls me hice con un Denon de 30.000 pesetas porque me gustaba que fuese en color champagne... no por otra cosa.

A a partir de ahí.... la cosa quedó así. Tuve un lector pro que me prestaron, uno ultra-barato plasticoso, y un elenco de variopintas marcas ( todos prestados por mi hermano ) + todos los que probé en los locales con todo el tiempo del mundo . Yo al menos no noté nada.... y donde si noté diferencia fue en las cajas.

A fecha presente tengo ese mismo Nad, ese mismo Denon y mi reciente lector de dvd pioneer dv-610 ( el cual tiene un precio criminal y no debería pasar de 50 leuros .... además de tener un nivel de salida bajillo ) para surtir a cajas como Monitor Audio GS20, B&W 801 matrix S3, unas Vincent LS-310 que están en camino y .... yyyy... esto es sorpresa hasta que llegue .

No es más que mi versión y no pretendo desmerecer a nadie, pero yo siempre me gastaré lo justo en fuentes de audio y cables.... y no incluyo la amplificación por culpa de los receptores A/V y los condenados home cinema, etc... pero tampoco alcanzaré los tres ceros en este tipo de componentes.

Iniciado por alfer

No se si honrara o no, pero ¿tu sabes qué equipo tengo yo?

Oye, por cierto, porque parece que hay gente que se centra en Matrixhifi y en lo mal que hacemos las pruebas, ¿sabes que hay mucha mas gente que nos ha precedido en la tarea, y con idénticos resultados.

Saludos

Alf

Alf, he dicho lo de los equipos por las fotos que he visto en esa web. Claro que no sé qué equipo tienes tú, pero casi todo lo que he visto parecían aparatos de gama alta. Y, si has leído mi post, no he dicho que hagais mal las pruebas, entre otras cosas porque me faltan conocimientos. Y he nombrado la página porque es la única que he visto en la que se proporciona ese tipo de información. La he leído con mucho interés, me ha resultado muy curiosa, por lo provocador y "antisistema" del discurso y ha influido en mi formación de criterio. Vamos, que me lo he creído. O al menos me ha servido para constatar que sobre algunos temas no hay uniformidad de criterios entre los expertos, y eso significa algo. Como mínimo, da que pensar.

Iniciado por alfer

Y lo siento, pero no tengo tiempo para perderlo contigo.

A ver si es verdad. Lo quiero por escrito (uy, ya lo tengo por escrito).

Por ir concluyendo: da gusto postear con algunos aunque no estemos totalmente de acuerdo, Alfer, Fender... manteneis las formas, en serio, gracias. Hay otros que se ponen bastante burros, y ya sabemos quienes. Deberían hacer una cura de humildad y educación, pero allá ellos, pobres de quienes convivan con ellos...
Ya me imaginaba que presionabais con lo de las pruebas (lo digo por el lanzallamas)
Cuando no aceptais otra verdad más que la de las pruebas ciegas haceis que os recuerden que esas pruebas tienen una base científica muy débil, y eso os jode, lógico. Pero es que algunas posiciones tan tajantes obligan a recordar que esos protocolos no son serios. Un acierto de más del 70-80% NO SE DEBE AL AZAR. Habría que hacer muchas escuchas para tener un número suficiente estadísticamente, pero eso no es posible porque afecta al sujeto, y lo sabeis.
Ya dije al principio que se iba a liar parda, y no me equivoqué. Gracias por la invitación a realizar pruebas, de verdad, no lo descarto, pero cuando se eliminen todos los sesgos e intencionalidades.

Iniciado por santiagoo

Alf, he dicho lo de los equipos por las fotos que he visto en esa web. Claro que no sé qué equipo tienes tú, pero casi todo lo que he visto parecían aparatos de gama alta. .

Santiago, disculpa, me pasé varios niveles en el tono de respuesta .

Mira, los equipos que ponemos a prueba entenderás la dificultad con que los conseguimos, es difícil que alguien preste algo para las mismas. Si conseguimos aparatos de gama alta es porque algún miembro de Matrix se gasta su dinero en ello. Quiere y puede. Incluso y tal como dices, a sabiendas de que no aportarán nada en sonido.

En cuanto a mi equipo, pues cada vez es mas barato, pero cada vez suena mejor. Y eso es gracias a la utilización de tecnologías para mejorar la respuesta de altavoces-sala, que es donde sabemos que hay que trabajar. Sabrás que desde Matrixhifi hemos facilitado el uso de DRC y ambiophonic, tecnologías ambas gratuitas.

Y que conste que tengo aparatos de alta gama, porque yo también fuí pitufo. Los conservo porque me gustan, aunque alguno de ellos no está ni conectado.

Ya que preguntaba Rata, mi fuente digital es un ordenador+disco duro de 1 tera. Ya se que en él caben mas de 10.000 discos

Saludos

Alf

Iniciado por RATA

. Gracias por la invitación a realizar pruebas, de verdad, no lo descarto, pero cuando se eliminen todos los sesgos e intencionalidades.

Rata, yo llevo desde el milenio pasado leyendo objeciones de todo tipo ante las pruebas ciegas, y desde entonces he visto infinidad de veces como gente que se sienta ante el monitor y elucubra y teoriza a la hora de la verdad, cuando se sientan ante dos aparatos se quedan a cuadritos y en 5 minutos tienen que reconocer que no son capaces de distinguirlos.

Porque los de Matrixhifi somos los que no nos quedamos sentaditos y movemos el culo y llevamos la teoría a la práctica que es donde hay que ver los sesgos e intencionalidades del personal.

Saludos

Alf

Iniciado por RATA

Por ir concluyendo: ....haceis que os recuerden que esas pruebas tienen una base científica muy débil.....obligan a recordar que esos protocolos no son serios. Un acierto de más del 70-80% NO SE DEBE AL AZAR. Habría que hacer muchas escuchas para tener un número suficiente estadísticamente, pero eso no es posible porque afecta al sujeto, y lo sabeis.....cuando se eliminen todos los sesgos e intencionalidades.

Hay que ser muy atrevido para descalificar lo que no se conoce, pero si tras explicarlo se sigue descalificando sin razonarlo, eso es provocar.

Hay dudas por parte de algunas personas de que existan diferencias audibles entre los lectores CD (cables y amplificadores de igual tipo, en otros casos) y para ello han organizado unas pruebas con alto grado de validez y robustez, pues controla otras variables que pueden influir en el resultado como son:

• el conocimiento de qué equipo suena, mediante un sistema a ciegas para el sujeto no sea influenciado en ningún sentido
• la igualdad de niveles que llegan a las bornas de los altavoces, para que no existan diferencias de volumen que falsamente sirvan para el reconocimiento de un equipo frente al otro
• disponer de unos altavoces de altísima calidad bien amplificado para evitar ocultación de detalles

finalmente utilizan el tipo de evaluación estadística apropiada para concluir si alguien ha detectado diferencias entre un equipo u otro, algo ya explicado en otro momento

con ello han realizado esa pruebas decenas de personas que tienen hábito de escucha de música, no encontrando nadie que haya podido distinguir esas diferencias entre lectores de baja y alta gama,

de ello qué se puede concluir, no que todos los CD suena igual, pues no es una muestra representativa de los CD, no que todo el mundo es incapáz de oir las diferencias que probablemente se detectaran con aparataje,

muestra que es muy poco probable que encontremos diferencias auditivas entre CD que funcionen correctamente, aunque la diferencias de precios sean muy altas y, por tanto, si vas a comprar un CD y no te consideras un golden ear no gastes más de lo necesario para obtener un aparato que lea sin problemas tus CD (y que te guste su estética y funciones, si esto te importa)

también sirve para hacer pensar a los que se creen golden ear que lo pueden demostrar si acuden a alguna de las reuniones donde se realizan estas pruebas, esos "chicos" de Matrix estan deseando que alguien se lleve el bote, es algo que puede pasar y no será más que la excepción que confirma la regla.

Iniciado por Lucky

Hay que ser muy atrevido para descalificar lo que no se conoce, pero si tras explicarlo se sigue descalificando sin razonarlo, eso es provocar.
Hay dudas por parte de algunas personas de que existan diferencias audibles entre los lectores CD (cables y amplificadores de igual tipo, en otros casos) y para ello han organizado unas pruebas con alto grado de validez y robustez, pues controla otras variables que pueden influir en el resultado como son:
(...)
finalmente utilizan el tipo de evaluación estadística apropiada para concluir si alguien ha detectado diferencias entre un equipo u otro, algo ya explicado en otro momento
(...)
no encontrando nadie que haya podido distinguir esas diferencias entre lectores de baja y alta gama,
de ello qué se puede concluir, no que todos los CD suena igual, pues no es una muestra representativa de los CD, no que todo el mundo es incapáz de oir las diferencias que probablemente se detectaran con aparataje,
muestra que es muy poco probable que encontremos diferencias auditivas entre CD que funcionen correctamente

Dado que esta noche soy víctima del insomnio, añadiré algunos comentarios más a este tema, que lo veo escaso

Lo primero, un placer, Lucky. He tenido el gusto de coincidir en otros post de este foro contigo y disfrutar de tu habitualmente equilibrada opinión. Lamento que en este caso estés equivocado (es broma, es broma, no se me altere nadie).

Por la parte que a mí me toca, no he descalificado nada sin razonarlo. He explicado a qué se pueden deber diferencias de sonido entre unos CDs y otros, y también he indicado varios puntos por lo que no considero que las tan manidas pruebas ciegas tengan un valor científico serio, basándome en algunos de los puntos del protocolo de las pruebas aquí expuestos (no me he leído el protocolo entero, ni pienso hacerlo a no ser que me aburra mucho o se me ofrezca una fuerte suma de dinero por ello). Tal vez no he expresado mis argumentos con la suficiente claridad, pero desde luego no creo que se me pueda acusar de no haberlo intentado .

Por parte de "el otro bando", con mejores o peores modos, he recibido siempre la misma respuesta, básicamente: "todos los CDs suenan igual, realmente tu no oyes lo que te parece que oyes, tu de esto no sabes porque no haces pruebas ciegas como yo". Muy razonado (espero que se note el sarcasmo).

Sobre el alto grado grado de validez y robustez de estas pruebas y las conclusiones que de ellas se extraen, un matiz. Eso es precisamente lo que he cuestionado. Me parece muy bien que a tí (y a otros) les convenzan, pero a mí no. Que sean válidas es tu opinión, no un hecho científico incuestionable.

La evaluación estadística apropiada... en fin, creo que mi opinión al respecto esta clara. El hecho de que se haga repetir la prueba a quien ofrece un resultado "que no gusta" lo dice todo. Y eso por no entrar en el tema puramente numérico de qué se puede considerar una muestra representativa.

El que no se haya encontrado a nadie capaz de distinguir entre CDs, se debe a que el criterio marcado para establecer quien es capaz de distinguir entre CD es tan arbitrario como restrictivo y sesgado. Lo que no sé es por que se han cortado y no se ha fijado como criterio que para poder distinguir entre una fuente y otra es ser capaz de acertar 10 de 10, en 10 tandas seguidas. Seguro que así los resultados serían mucho más espectaculares.

Lo que dices, "se puede concluir, no que todos los CD suena igual... (sino que) es muy poco probable que encontremos diferencias auditivas entre CD que funcionen correctamente", me parece una forma mucho más correcta, y científica, de decir las cosas (y no es eso lo que se ha dicho aquí una y otra vez...). De todos modos, esa conclusión se basa en un protocolo con el que no estoy de acuerdo, así que no puedo compartirla.

Saludos.

Es impresionante el encono y la pasión que pone algún aficionado en defensa de su postura ante otros aficionados, cuando se supone que deberíamos remar todos en la misma dirección.

Logan, una y otra vez metes la pata por desconocimiento. Es lo que tiene la verborrea.

Insistes en que nuestras pruebas no son científicas, ¿acaso las has visto publicadas en alguna revista de ciencia?. Lo hacemos lo mejor que podemos. En casa una de ellas se ha usado el material, la gente y las circunstancias concurrentes. En muchas de ellas se añade una coletilla tal que "con el equipo, probadores y circunstancias empleadas el resultado es...", y no leerás "todas las fuentes digitales suenan igual".

El que yo me permita esa licencia en los foros viene dada por lo que hemos aprendido de las pruebas, tanto las publicadas (son la punta del iceberg) como de las que muchos aficionados han hecho en sus casas.

Por cierto Logan, qué fácil es criticar, ¿verdad?, ¿como llevas lo de la autocrítica?, ¿de verdad que no te da vergüenza ponerte como referencia la prueba que has descrito?

Saludos

Alf

Lucky, gracias por tus formas más dialogantes, la verdad es que si la gente que piensa como tú hablase en estos términos menos categóricos, el hilo estaría más limpio y no saltarían chispas. Siento no compartir e lo que planteas sobre la validez de las pruebas ciegas, no se puede dar por bueno un protocolo por que sí y tomarlo como una premisa. ¡¡Si precisamente algunos no estamos de acuerdo con la metodología y la forma de interpretar los resultados!!. Estadísticamente si un individuo nota diferencias en el 75% de los casos es que las habrá, leches, y vosotros lo atribuis al azar , pero en fin, es una discusión que no va a llegar a ningún sitio. Sólo ruego que no se hagan afirmaciones tan concluyentes del tipo: "todo suena igual...", y sobre todo a aquellos que nos tratan con desdén, un poco más de humildad. Dicho esto, siempre me ha parecido la vuestra una labor con buenas intenciones, pero ello no os da la razón al 100%. Si me relees, siempre he hablado de diferencias sutiles y matices, reconociendo una posible sugestión, y mis recomendaciones van también en otras direcciones como la calidad constructiva, la durabilidad, las funciones... ¿a qué vienen esas reacciones tan contundentes de algunos?, ¿qúe les importa si yo oigo o no diferencias?, ¿por qué se molestan tanto?. Por suerte (o por desgracia), en mi formación universitaria ha tenido bastante peso la estadística y la econometría (métodos estadísticos aplicados a la economía), y puedo asegurar sin temor a contradecir a mis antiguos profesores y doctores, que los porcentrajes y los tamaños de las muestras que manejais para descartar el azar simplemente son inaceptables.
Con todo mi afecto...

"Logan, una y otra vez metes la pata por desconocimiento". Ejem, igual el que mete la pata por desconocimiento eres tú. Igual mis conocimientos en estadística (no adquiridos en google precisamente) me permiten apreciar errores en el protocolo que tú no ves o a los que no les das importancia porque desconoces su influencia en el resultado final.

Por "pruebas científicas" (igual no me he expresado con propiedad), me refiero a ajustadas a los criterios que un estudio basado en los conocimientos que la estadística (entendida como rama de las matemáticas) debe cumplir para poder sacar conclusiones con valor matemático (en este caso, no se puede aspirar a más que determinar matemáticamente la probabilidad de que una determinada muestra pueda ser obtenida únicamente por azar, nunca a concluir de forma tajante si realmente es fruto del azar o no).

No entro en si se ha utilizado tal o cual equipo de amplis y bafles (por favor, indícame un post donde haya entrado en eso), o las condiciones de la sala (aspectos estos que también habría que estandarizar para poder comparar unas muestras con otras de forma homogénea, pero repito, en lo que no he entrado).

"El que yo me permita esa licencia en los foros viene dada por lo que hemos aprendido de las pruebas". Pues si te permites licencias apartándote de lo que se dice que se obtiene en las pruebas, entonces tendrás que estar dispuesto a aceptar, primero, que habrá quien considere que lo que dices no es correcto, y segundo, que no sea de recibo entonces que te refugies en unas pruebas cuyos resultados no se ajustan a lo que estás diciendo.

"Por cierto Logan, qué fácil es criticar, ¿verdad?, ¿como llevas lo de la autocrítica?, ¿de verdad que no te da vergüenza ponerte como referencia la prueba que has descrito?".

Supongo (aunque no me queda muy claro) que te refieres al famoso tema de la vajilla en el armario. Bueno, esa prueba desde luego no va a decir si un reproductor es de más calidad que otro, pero sí que demuestra que no todos los reproductores suenan igual, basada en un hecho objetivo detectable sin necesidad de ser un "golden ear". Para que una prueba sea objetiva no hace falta poner 6000 euros encima de la mesa en forma de módulos hi-end.

sugiero un cambio radical en las pruebas ciegas.

colocar una vitrina con copas de vino de gourmet, todas juntas.......y dejarse llevar por el tintineo, para saber que receptor, lector, cable suena....


lo vibro, ups, quise decir lo flipo......