Reproductores Blu-Ray y audio Hd, engaño masivo?

Iniciado por ArnoldLayne

Si tuviese alguna ventaja el muestreo de 192 kHz, no sería para reproducir frecuencias muy altas (e inexistentes) sino para mejorar la representación de matices más finos como por ejemplo transientes.

Así es. He visto muchas reviews, muchos debates, muchas comparativas... al final no se tiene en cuenta que, a medida que nos acercamos a los 20 kHz, el límite de la audición humana, el PCM de un CD corriente va aumentanto exponencialmente en su distorsión de armónicos. Digamos que, tal como se concibe el sistema PCM en su base teórica, una señal senoidal de 20.000 Hz filtrada de un sample digital de 44.100 Hz no es senoidal, sino una cosa cuadrada repleta de armónicos extraños con respecto a la señal original. Se me puede alegar que ya existen filtros muy elaborados, tipo antialiasing, para "moldear" esta falta de rigor en la reproducción de un CD. Me da lo mismo, porque hay una ley bastante popular que enuncia que "de donde no hay no se puede sacar". Lo que hay grabado en un CD es lo que hay grabado, y por la naturaleza de los convertidores digitales se ha afeitado los cuernos al toro, por decirlo de una manera gráfica.

El sampling de 192 kHz permitirá que esa onda se suavice en su forma, que se dibuje de una forma más eficiente, y que sea al final aproximadamente senoidal. ¿Qué significa esto? tonos muy agudos más parecidos a los del mundo real, como los que aparecen en platillos y tambores. Más claridad de la escena sonora. Más detalles. Más de todo.

¿Subarmónicos? Completamente ignorados en la electrónica y en los debates sobre audio. También un sonido correcto, realista y bien reproducido dependerá de la existencia de señales ultrasónicas, que no podemos escuchar. Hace unos 50 años, los aficionados al hi-fi hablaban de este concepto, que ya parece pasado de moda.

¿Ruido de cuantificación? Tengo un disco de DG (Karajan en la 4ª de Tchaikovsky) en el que suena un molesto pitido de alta frecuencia. Es posible que los ingenieros de sonido, que están medio sordos, no lo hayan notado y el CD se ha publicado así. Yo sí lo he notado... hasta hace poco (la edad no perdona). Si situamos esos pitidos y otros parásitos, propios del formato digital, por encima del umbral de audición, seguro que la cosa mejora bastante.

Nada, nada, el formato PCM, que seguiremos padeciendo durante muchos años en adelante, parte de la idea de que el sonido puede emularse en base a un diagrama de puntos en una hoja cuadriculada. Falso: nuestros oídos sólo responden a las diferencias de presión atmosférica, y no a amplitudes ni frecuencias.

Tengo razones para llamarme SACDófilo.

Iniciado por SACDófilo

Así es. He visto muchas reviews, muchos debates, muchas comparativas... al final no se tiene en cuenta que, a medida que nos acercamos a los 20 kHz, el límite de la audición humana, el PCM de un CD corriente va aumentanto exponencialmente en su distorsión de armónicos.

No estoy del todo de acuerdo, al menos, en el diagnóstico.

Si consideramos los armónicos como múltiplos de las frecuencias, el primer armónico de 20.000 Hz estaría en 40.000 Hz, es decir, fuera del rango audible y fuera de la grabación original y probablemente fuera dle master original.

Las matemáticas dicen que si muestreamos al doble de la fecuencia máxima que queremos digitalizar, podemos recuperar EXACTAMENTE la onda. Pero el problema viene cuando eso se lleva a la realidad y no se ponen o no los medios para que las matemáticas cumplan con su función.

Es verdad que algunas de las primeras grabaciones digitales adolecían de un sonido digamos metálico y era debido, por una parte, al proceso de digitalización donde hay que cortar toda señal más allá de 20.000 Hz para que Nyquist se cumpla (las matemáticas) y ese proceso, en algunos casos, no se hacía todo lo bien que la teoría prometía . Y, por otra parte, en el reproductor, teníamos sólo un margen de 2.050 Hz para cortar toda señal para evitar frecuencias fantasma que sí degradan la señal (si el muestreo es a 44,1 Khz).

Muestrear a más señal nos permite utilizar filtros con caída más suave, menos elaborados y más baratos, de modo que los armónicos de orden superior de más de 8.000 Hz se puedan oír perfectamente . Pero eso no quiere decir que no existan grabaciones originales y reproductores que reproduzcan fielmente hasta 20.000 Hz un formato CD.

Saludos.

Respecto a los formatos sin pérdida ... Hombre, hasta hace muy poco sólo en música se han usado los 24 bits y generalmente a 48 Khz. Prácticamente cualquier cosa que provenga del analógico de antes de los 80 ofrece una dinámica inferior a unos buenos 16 bits pcm (que son 96 dbs) . A ver qué platina de carrete abierto a menos de 25 cm/seg da esa resolución Y si hablamos de pistas sonoras ópticas (cine-celuloide) es que se quedan muy por debajo de un mero dolby digital de un DVD.

El límite lo fija el formato fuente en que se grabó.

Saludo.

Cierto, hay mucha material (incluso nuevo) basado en 48/16. Podemos suponer que los estudios de cine tardarán en renovar sus equipos de grabación. Por otro lado, en la música sí se está extendiendo la alta resolución. Se considera tener importantes ventajas para la edición y masterización, entre otras el tema de filtros que se ha comentado por aquí antes. Si luego se reduce la resolución en el producto final, es por necesidad una manipulación del sonido, con sus consiguientes riesgos de degradación. Por eso estoy en favor de que 96/24 con el tiempo se imponga como estándar universal de reproducción. Y DTS-HD Master audio como protocolo de transporte, ya que he leído en más de un sitio que audio comprimido es menos propenso a acumular jitter en la transferencia. Estas cosas son para mí mucho más importantes que los gadgets tipo 3D, conexión ethernet, y un largo etcetera. Por desgracia, de momento creo la calidad de sonido está perdiendo prioridad para los fabricantes.

Que en los estudios HOY se trabaje a 24 bits o incluso a 32 con coma flotante empieza a ser normal. Y eis porque es más fácil, se permite mucho más rango dinámico ( a 0 dbs se va a la porra la grabación, cosa que no pasaba con el analógico pues siempre tenías un margen, el llamado "headroom") y puedes procesar en digital sin el riesgo de arrastrar errores de redondeo en bits de manera que la mezcla final es muy buena y si se ha hecho bien, puede exceder nuestra capacidad auditiva . Y eso permite "bajar" a un pcm 16/44,1 de excelente calidad en donde el cuello de botella, insisto en ello, estará en nuestras cajas-sala a poco que el reproductor y amplificador sean solventes.

Lo del muestreo lo que permite es prácticamente olvidarse de los filtros antialias hasta el paso al formato CD.

Sobre el dts HD lo que pasa es que va el núcleo a 1,536 Mbp (el dts a pleno régimen de un DVD) y luego la información satélite, lo que garantiza la retrocompatibilidad sin procesado y el disponer de cadenas pcm de HD en la etapa final si tenemos el descodificador HD adecuado.

No tengo el conocimiento suficiente como para saber si el transporte en HDMI de cadenas multicanal en pcm puede generar más problemas de jitter que con su homólogo en dolby y/o dts, pero yo lo cuestionaría .

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

N

Si consideramos los armónicos como múltiplos de las frecuencias, el primer armónico de 20.000 Hz estaría en 40.000 Hz, es decir, fuera del rango audible y fuera de la grabación original y probablemente fuera dle master original.

No, Matías, no hablo de los armónicos de 20.000 Hz, sino de todos los armónicos que caracterizan todos y cada uno de los instrumentos. Hay armónicos de 19.000 y de 21.000, y también armónicos de sólo 100 Hz, y estas ondas secundarias son las que dan gracia al sonido, y nos hacen distinguir la voz de nuestra chica de la de nuestra suegra.

Pero hay algo que también debemos considerar, y es que cuando decimos que nuestro sentido del oido abarca de 20 a 20.000 Hz, tendemos a pensar que nuestra música está reproduciendo constantemente esa banda de frecuencias. No es así. Raramente escuchamos en nuestros equipos transientes por encima de 12.000 Hz, y llegar por ejemplo a 18.000 es ya un acontecimiento. Basta con desenchufar el cono de graves para apreciar que nuestro tweeter apenas suena con débiles señales.

Hablo del mundo real, no de matemáticas.

Iniciado por SACDófilo

y estas ondas secundarias son las que dan gracia al sonido, y nos hacen distinguir la voz de nuestra chica de la de nuestra suegra.

Je, pues menos mal que no has dicho el vecino del 5º

Sí, te refieres al TIMBRE y te digo que no por usar mayor muestreo se captan más armónicos si cumples los mínimos. Es como una autopista : si va a circular solo un coche a 50 Km/h no va ir mejor ese coche si la autopista tiene más de 4 carriles, con dos va sobrado, eso sí, si el proceso se hace correctamente, cosa que no siempre ocurre.

Te pondré un ejemplo de vídeo : si quieres digitalizar una señal de ancho de banda de 3,1 Mhz (VHS) con 13,5 Mhz vas sobrado (DVD). Aunque digitalices a más, no sacarás más resolución, y la prueba la tienes en un Betacam SP : como cojas eso como master para un BD, vas listo ¿prueba? el Alchemy de Dire Straits. Si no necesitas más resolución que 20 Khz en audio, no necesitas más de 44,1 Khz, OJO, si todo se hace bien incluyendo la unidad lectora y la conversión D/A, que no todos lo hacen igual .

Evidentemente, si tienes más muestreo, es más barato y fácil sacarle un buen sonido.

Iniciado por SACDófilo

Raramente escuchamos en nuestros equipos transientes por encima de 12.000 Hz, y llegar por ejemplo a 18.000 es ya un acontecimiento. Basta con desenchufar el cono de graves para apreciar que nuestro tweeter apenas suena con débiles señales.

Llevas mucha razón . También lo puedes hacer con disco de tonos o generarlos tú mismo con un programa o un sweep y cuando se acerca a la zona aguda, más de uno no oye nada.

Y también llevas razón que los armónicos son fundamentales, cosa que se meriendan la compresión de audio y sí que puede ser perfectamente audible esa pérdida y la música puede perder todo su encanto . Nada que discrepar ahí si eso se pierde bien en la grabación o bien en la reproducción y no se regeneran ... No suena igual un piano de cola con todos sus armónicos que un piano eléctrico por muy bueno que sea.

Saludos.

Sé que no viene a cuento, pero es que alucino, aprendo, disfruto y me dejais con la boca abierta. Os admiro!. Yo nunca tuve la seguridad de creer en dios... pero os aseguro que creo en vosotros ... Sois cojonudos!

Un saludo y gracias.

Iniciado por matias_buenas

...

No tengo el conocimiento suficiente como para saber si el transporte en HDMI de cadenas multicanal en pcm puede generar más problemas de jitter que con su homólogo en dolby y/o dts, pero yo lo cuestionaría .

Saludos.

El tema de jitter para PCM y bitstream es bastante "denso", pero ahí va un argumento interesante en el debate:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showp...0&postcount=96

En todo caso, depende también de las implantaciones que hacen los fabricantes, y hacemos bien en no fiarnos demasiado en las "verdades absolutas" en el ámbito de corrección de jitter.

Muy interesante este hilo, como de costumbre los fabricantes siempre haciendo de las suyas para sacarnos las perras.

Me ha quedado la duda de si mi reproductor de bluray (Panasonic BD35) y receptor (Denon 2308) son realmente capaces de entregarme una pista de audio a 192Khz/24 bits de las contenidas en un BR, en cuanto llegue a casa lo pruebo.

Yo también opino, como Matías, que un CD grabado y tratado en estudio con mucho cariño puede sonar para caerse de espaldas. De vez en cuando me pongo alguno de Chesky Records para recordámelo .

Iniciado por ArnoldLayne

El tema de jitter para PCM y bitstream es bastante "denso", pero ahí va un argumento interesante en el debate:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showp...0&postcount=96

Tremendo el hilo que citas