Gran decepción con el Pioneer LX86

Gracias por la extensa explicación.
Tengo un rxv1800 y en potencia respecto al rxv2065 la diferencia se nota, al igual que en la contruccion, sobretodo el dia que hice la prueba, ya que me parecio extraño, otra cosa es la electrónica, el sonido que saca el 2065 me gusta mas que el del 1800, de ahí que mantenga en mi sala dedicada el 2065 y en el comedor el 1800.
Veremos que nos depara el verano y en que me quedo al final.

Iniciado por raigo

Gracias por la extensa explicación.
Tengo un rxv1800 y en potencia respecto al rxv2065 la diferencia se nota, al igual que en la contruccion, sobretodo el dia que hice la prueba, ya que me parecio extraño, otra cosa es la electrónica, el sonido que saca el 2065 me gusta mas que el del 1800, de ahí que mantenga en mi sala dedicada el 2065 y en el comedor el 1800.
Veremos que nos depara el verano y en que me quedo al final.

El 99% de los amplificadores no suenan diferentes si se comparan correctamente (para eso hay que realizar pruebas comparativas serias):


Documento sin título
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Otro tema es que aplicaras diferente EQ (que nada tiene que ver con la calidad del amplificador)... pero desde luego si ambos se comportan de manera lineal y cumplen con el SND, THD, IMD... que cumplen el 99% van a sonar prácticamente clavados e indistinguibles (tal y como indocan las pruebas que he enlazado). Muy pocos modelos se diseñan adrede para sonar diferentes: algunos de válvulas (ni siquiera todos), y poco más...

Ni en peso ni el tamaño de la fuente de alimentación va a influir en la "calidad" de sonido percibida.
Otro tema es que comercialmente no interese se sepa...

Un saludete

Iniciado por atcing

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Como de costumbre las pruebas de Molinogordo, demoledoras...

Iniciado por pablopi

Como de costumbre las pruebas de Molinogordo, demoledoras...

Sí, ese tipode pruebas nos quitan el subjetivismo de cuajo!!!


Todavía recuerdo cuando Mach16 se cambió su Audio Analogue Maestro de 52 KG y dos pepinacos de transformador de 750 VA por canal por una delagada y "ligera en comparación Yamaha pro P3500S con transformador ridículo, que evidentemente sonaban indistinguibles en cuanto a calidad de sonido... pero con el plus de que ni hacía ruido alguno el transformador, ni se calentaba la mitad... y además tenía más del doble de potencia real...

Fue un acierto.

Ni te cuento por los que yo mismo he pasado en todos estos años de afición ... para acabar con un Pioneer que tiene más de 20 años y que en sus días costó 17000 pesetas que cumple perfectamente como cualquiera de los de alta gamma que he tenido... ja,ja,ja

Un saludete

Iniciado por raigo

Tengo un rxv1800 y en potencia respecto al rxv2065 la diferencia se nota, al igual que en la contruccion, sobretodo el dia que hice la prueba, ya que me parecio extraño, otra cosa es la electrónica, el sonido que saca el 2065 me gusta mas que el del 1800, de ahí que mantenga en mi sala dedicada el 2065 y en el comedor el 1800.

Como veo que esto tan subjetivo nos ha desviado un poco del hilo, me intento explicar mejor.

Aquí lo que estoy diciendo, es que después de hacer la prueba de un ampli respecto al otro pasándole el Ypao en la misma sala, me gustaba mas el del modelo mas moderno, bien sea porque han mejorado algo del método de calibración o porque calibro de manera diferente, solo eso, ya que use el mismo micro para los 2.
Lo que no tengo tiempo, es de calibrar ambos de igual manera, solo hice la prueba para ver si realmente el 2065 sacaba menos potencia que el 1800 y me encontré en que sonaban un pelin diferentes y me gusto mas el modelo mas actual, si hubiera hecho algo diferente en mi rutina diaria, igual hubiera cambiado de opinión, pero esto ahora es irrelevante, ya que lo tengo asi.

Cuando estaba estudiando, hicimos un proyecto con varios amplificadores de transistores y lo que realmente importaba era la fuente de alimentación, ya que los amplificadores eran en clase A, luego al pasarlos por el osciloscopio, podíamos comprobar la ganancia que obteníamos y podíamos ver hasta donde era efectivo hasta que empezara a recortar la señal senoidal, la lastima era que no llegamos a probar nada en clase D, una verdadera lastima, de ahí que me interese este pioneer.

Me hace bastante gracia cuando se habla de la calidez de un amplificador, cuando realmente un ampli lo único que hace es aumentar la señal de entrada, otra cosa es que la electrónica que lleva, le de un toque diferente a la señal de salida, de ahí que yo dijera la diferencia que note entre ambos yamahas, seguramente seria la manera de calibrar la sala con el Ypao o bien como comentais, que ese dia estuviera mas sensible o mas agresivo, jeje.

Iniciado por raigo

Cuando estaba estudiando, hicimos un proyecto con varios amplificadores de transistores y lo que realmente importaba era la fuente de alimentación, ya que los amplificadores eran en clase A, luego al pasarlos por el osciloscopio, podíamos comprobar la ganancia que obteníamos y podíamos ver hasta donde era efectivo hasta que empezara a recortar la señal senoidal, la lastima era que no llegamos a probar nada en clase D, una verdadera lastima, de ahí que me interese este pioneer.

No te perdiste nada especial en no probar un D, ni un H, ni un I. .... El resultado sonoro final es el de siempre cuando está bien diseñado. En los enlaces sobre lso "blind test" de matrixhifi que he colgado los hay de varias clases. Eso sí, supongo que ya sabrás que los de classe D son más eficientes que otros y a igualdad de potencia consumen menos. Alguna ventaja real tienen que tener.

Me hace bastante gracia cuando se habla de la calidez de un amplificador, cuando realmente un ampli lo único que hace es aumentar la señal de entrada, otra cosa es que la electrónica que lleva, le de un toque diferente a la señal de salida, de ahí que yo dijera la diferencia que note entre ambos yamahas, seguramente seria la manera de calibrar la sala con el Ypao o bien como comentais, que ese dia estuviera mas sensible o mas agresivo, jeje.

La diferencia de la señal no es otra cosa que un tipo de distorsión; hace falta que sea mucho más alta de la que muestran el 99% de amplificadores para que dicho parámetro le de "un toque de calidez" audible a la señal... Lo del Ypao ya tiene mucho más sentido; diferente EQ = diferente curva de respuesta en punto de escucha = diferente sonido percibido.


Un saludete

Aprovechando que por aquí sabéis de amplificación...

¿Qué hay de eso de la "reserva de corriente" que algunos aficionados parecen valorar en un ampli? ¿Se supone que permite responder de mejor manera a música con transitorios rápidos? ¿Qué tiene que ver con esto (si es que lo tiene) la capacidad de los condensadores cuyas fotos se exhiben en ocasiones?

Iniciado por atcing

El 99% de los amplificadores no suenan diferentes si se comparan correctamente (para eso hay que realizar pruebas comparativas serias):

.....

Otro tema es que aplicaras diferente EQ (que nada tiene que ver con la calidad del amplificador)... pero desde luego si ambos se comportan de manera lineal y cumplen con el SND, THD, IMD... que cumplen el 99% van a sonar prácticamente clavados e indistinguibles (tal y como indocan las pruebas que he enlazado). Muy pocos modelos se diseñan adrede para sonar diferentes: algunos de válvulas (ni siquiera todos), y poco más...

Iniciado por imported_HUESO

..... en el que unas cajas con una impedancia normal pueden sonar idénticas en dos amplificadores de muy distintas prestaciones, pero... ¿y si la impedancia nominal y sobre todo su curva es realmente jodida?, ¿se van a comportar exactamente igual esos dos amplificadores ante una muy alta demanda para reproducir ciertas frecuencias que supera las posibilidades de uno de ellos?,.... con sinceridad... lo dudo, es mas... ejem... todo este post empezó por ello.

Iniciado por raigo

...... otra cosa es que la electrónica que lleva, le de un toque diferente a la señal de salida, de ahí que yo dijera la diferencia que note entre ambos yamahas, seguramente seria la manera de calibrar la sala con el Ypao o bien como comentais, que ese dia estuviera mas sensible o mas agresivo, jeje.

" Hay que tener en cuenta que el ULTRA solo dispone de 19 Watios a 8 Ohm, por tanto es lógico pensar que ante unas cajas tan duras como las Revel F30 podría quedarse corto en su respuesta de graves comparado con las MARK LEVINSON. Probablemente a bajo volumen las diferencias habrían desaparecido, pues cuando se probó contra el NAD 370 al parecer era bastante más bajo y no ponía en entredicho la respuesta en bajos. "

Ergo, parece que, independientemente de que el porcentaje sea mayor, menor, más o menos significativo, lo cierto es que estos pasajes, incluyendo la prueba ciega citada, expresan implicítamente que un mismo sujeto puede advertir - percibir - denotar - sentir diferencias con dos amplificadores distintos. Y que ello puede estar en perfecta consonancia con la señal en sí misma, según haya sido calibrada en el amplificador -con o sin EQ- y con la interacción con las cajas según el amplificador utilizado.

Es que, muy frecuentemente, el poder de la palabra no es menos poderoso que el poder del vatio.
Nunca he creído que la cuestión sea discutir la percepción de cada persona en las pruebas que ella misma realiza, en las diferencias que ella misma advierte en sus propios equipos o en los de otros; cuestión diferente en la causa última que pueda provocar tal cosa.
Pero causa, la hay. O puede haberla.
Y ello puede estar en perfecta consonancia con la mensurabilidad de los resultados y las comparaciones sobre capacidades de amplificación y sistemas usados para ella.

Siempre he pensado que tanto las pruebas ciegas, como la intensa labor de matrix, como la pequeña parte de afición que todos tenemos y que nos impulsa a realizar nuestros propios tests y comparativas, a la vez que exponer nuestras sensaciones y percepciones, es identificar al verdadero adversario.
El adversario se encarna en la teoría de que un equipo hifi es cualitativamente mejor en proporción directa al desembolso económico afrontado para sus componentes.
Esa es la falacia, esa la trampa que impulsa a muchos a gastar fortunas en la búsqueda de un Santo Grial Sonoro que, o no existe, o existe sólo es su imaginación, especialmente cuando dicha imaginación está retroalimentada y autojustificada por las ingentes cantidades de dinero gastados y, además, apoyada por ciertos intereses económicos que todos conocemos.

Mi adversario no es un ningún pitufo que no siga tal filosofía, sino que me exponga sus particulares sensaciones a través de sus esfuerzos en lograr algo en lo que él o ella creen.
Por contra, sí que puede serlo aquél que pone en relación directa el dinero con el sonido, la calidad con la cantidad, el poder económico con el hifi.
Por supuesto, "adversario" en el sentido pacífico de la palabra.

Ahora bien, ya sea por EQ's, por impedancias e interacción de cajas, por manipulación del registro de señal de salida, por un resfriado o por un día de perros, la diferencias en la percepción de producen; unas veces son muy subjetivas. Otras veces tienen una explicación que técnicamente puede elaborarse, e incluso podría decirse que un ajuste correcto permitiría que las diferencias se desdibujaran.
Pero es que, mayoritariamente, no funcionamos así. Ele hecho de que percibamos las diferencias no quiere decir que nos volquemos como posesos para equilibrarlas, ni saquemos la calculadora para comprobar las mediciones. Somos humanos y, a veces, la diferencia que notamos nos atrae y nos causa curiosidad. No necesariamente necesitamos ir más lejos en esta ecuación, porque nada hay en juego cuando nosotros, un amiguete, un compi, nos ponemos a debatir y conversar sobre si advertimos o no tal o cual diferencia.
Porque partimos de la premisa de que, cualquiera que sea su causa u origen, el convertir a esa diferencia en una maravilla sonora no pasa por extender un cheque de varias cifras y escalar un gigante donde sólo hay un molino de viento.
Saludos

Iniciado por osomax

" Hay que tener en cuenta que el ULTRA solo dispone de 19 Watios a 8 Ohm, por tanto es lógico pensar que ante unas cajas tan duras como las Revel F30 podría quedarse corto en su respuesta de graves comparado con las MARK LEVINSON. Probablemente a bajo volumen las diferencias habrían desaparecido, pues cuando se probó contra el NAD 370 al parecer era bastante más bajo y no ponía en entredicho la respuesta en bajos. "

Ergo, parece que, independientemente de que el porcentaje sea mayor, menor, más o menos significativo, lo cierto es que estos pasajes, incluyendo la prueba ciega citada, expresan implicítamente que un mismo sujeto puede advertir - percibir - denotar - sentir diferencias con dos amplificadores distintos. Y que ello puede estar en perfecta consonancia con la señal en sí misma, según haya sido calibrada en el amplificador -con o sin EQ- y con la interacción con las cajas según el amplificador utilizado.

Es que, muy frecuentemente, el poder de la palabra no es menos poderoso que el poder del vatio.
Nunca he creído que la cuestión sea discutir la percepción de cada persona en las pruebas que ella misma realiza, en las diferencias que ella misma advierte en sus propios equipos o en los de otros; cuestión diferente en la causa última que pueda provocar tal cosa.
Pero causa, la hay. O puede haberla.
Y ello puede estar en perfecta consonancia con la mensurabilidad de los resultados y las comparaciones sobre capacidades de amplificación y sistemas usados para ella.

Siempre he pensado que tanto las pruebas ciegas, como la intensa labor de matrix, como la pequeña parte de afición que todos tenemos y que nos impulsa a realizar nuestros propios tests y comparativas, a la vez que exponer nuestras sensaciones y percepciones, es identificar al verdadero adversario.
El adversario se encarna en la teoría de que un equipo hifi es cualitativamente mejor en proporción directa al desembolso económico afrontado para sus componentes.
Esa es la falacia, esa la trampa que impulsa a muchos a gastar fortunas en la búsqueda de un Santo Grial Sonoro que, o no existe, o existe sólo es su imaginación, especialmente cuando dicha imaginación está retroalimentada y autojustificada por las ingentes cantidades de dinero gastados y, además, apoyada por ciertos intereses económicos que todos conocemos.

Mi adversario no es un ningún pitufo que no siga tal filosofía, sino que me exponga sus particulares sensaciones a través de sus esfuerzos en lograr algo en lo que él o ella creen.
Por contra, sí que puede serlo aquél que pone en relación directa el dinero con el sonido, la calidad con la cantidad, el poder económico con el hifi.
Por supuesto, "adversario" en el sentido pacífico de la palabra.

Ahora bien, ya sea por EQ's, por impedancias e interacción de cajas, por manipulación del registro de señal de salida, por un resfriado o por un día de perros, la diferencias en la percepción de producen; unas veces son muy subjetivas. Otras veces tienen una explicación que técnicamente puede elaborarse, e incluso podría decirse que un ajuste correcto permitiría que las diferencias se desdibujaran.
Pero es que, mayoritariamente, no funcionamos así. Ele hecho de que percibamos las diferencias no quiere decir que nos volquemos como posesos para equilibrarlas, ni saquemos la calculadora para comprobar las mediciones. Somos humanos y, a veces, la diferencia que notamos nos atrae y nos causa curiosidad. No necesariamente necesitamos ir más lejos en esta ecuación, porque nada hay en juego cuando nosotros, un amiguete, un compi, nos ponemos a debatir y conversar sobre si advertimos o no tal o cual diferencia.
Porque partimos de la premisa de que, cualquiera que sea su causa u origen, el convertir a esa diferencia en una maravilla sonora no pasa por extender un cheque de varias cifras y escalar un gigante donde sólo hay un molino de viento.
Saludos

Es un buen resumen deducido de lo escrito. La clave está en eliminar en lo posible los sesgos, posteriormente comparar y extraer conclusiones objetivas. El problema es que para realizar pruebas rigurosas comparativas no sirve cualquier aparato, ya que lo suyo es igualar SPL promedio con diferencias menores de 0.3dB (que es la diferencia de SPL menor que somos capaces de distinguir... aunque una diferencia de 0.3dB ya es difícil) y no todos los aparatos permiten pasos de intensidad de sólo 0.3dB o menos. Tras la prueba, se examinan los resultados obtenidos y se intenta averigüar en caso de haberlas apreciado el porqué. Siempre hay un razonamiento teórico/medible que demuestra esas diferencias.
Este escrito de matrixhifi que has colgado evidencia que cuando existen diferencias, en "blind test" se pueden detectar aún siendo MUY sutiles :

" Hay que tener en cuenta que el ULTRA solo dispone de 19 Watios a 8 Ohm, por tanto es lógico pensar que ante unas cajas tan duras como las Revel F30 podría quedarse corto en su respuesta de graves comparado con las MARK LEVINSON. Probablemente a bajo volumen las diferencias habrían desaparecido, pues cuando se probó contra el NAD 370 al parecer era bastante más bajo y no ponía en entredicho la respuesta en bajos. "


Habría que estudiar la impedancia de la caja y la del amplificador, pero desde luego con sólo 19W a 8 ohmios a nada que fuerces un poco una caja "dura" acercándote al límite de potencia del amplificador éste empezará a rendir mal (tanto como para que las deficiencias sean tan marcadas que pasen a niveles audiblemente, mientras que otro amplificador a comparar que a esos niveels de SPL todavía vaya sobrado todavía funcionará correctamente.
Por eso en matrixhifi se suele recomendar que un amplificador vaya sobrado de potencia (sobretodo etapas pro por su excelente relación calidada/potencia/precio). Siempre es mejor opción pecar de que la amplificación vaya sobrada a que se quede corta je,je,je


Un saludete

Iniciado por pablopi

Aprovechando que por aquí sabéis de amplificación...

¿Qué hay de eso de la "reserva de corriente" que algunos aficionados parecen valorar en un ampli? ¿Se supone que permite responder de mejor manera a música con transitorios rápidos? ¿Qué tiene que ver con esto (si es que lo tiene) la capacidad de los condensadores cuyas fotos se exhiben en ocasiones?

Por lo que yo entiendo y estudie, que hayan condensadores de mayor capacidad, es para que tarde mas en perderse esa energía almacenada para cuando haga falta, luego, cada condensador tiene su función, al igual que hay condensadores que trabajan en CC y
también están los de CA (conocidos como lentejas, por su forma), ya sean de diferentes materiales y tamaños.

Los condensadores suelen usarse para:
Baterías, almacenar energía.
Memorias, por la misma cualidad.
Filtros.
Adaptación de impedancias, haciéndolas resonar a una frecuencia dada con otros componentes.
Demodular AM, junto con un diodo.
El flash de las cámaras fotográficas.
Tubos fluorescentes.
Mantener corriente en el circuito y evitar caídas de tensión.
Sacado de la WIKI.

Iniciado por pablopi

Aprovechando que por aquí sabéis de amplificación...

¿Qué hay de eso de la "reserva de corriente" que algunos aficionados parecen valorar en un ampli? ¿Se supone que permite responder de mejor manera a música con transitorios rápidos? ¿Qué tiene que ver con esto (si es que lo tiene) la capacidad de los condensadores cuyas fotos se exhiben en ocasiones?

Es la unión de un transformador (mejor toroidal) que proporcione, como mínimo, el doble de corriente necesaria para alimentar la electrónica, junto con una gran reserva de energía proporcionada por los condensadores electrolíticos de alta capacidad (mínimo de 10.000uF por ramal de alimentación) y baja resistencia.
Hace muchos años, alguien me dijo que por cada duplicación de potencia en watios desde 100W, había que cuadruplicar la reserva de energía o capacidad de filtraje. Así, para una etapa de 100W, necesitaríamos un mínimo de 10.000uF por ramal. Una de 200W necesitaría 40.000uF, y así sucesivamente. De ahí que determinadas marcas exhiban esa desmesurada desproporción con el tamaño del transformador de alimentación y la infinidad de condensadores que campan por el interior de la caja haciendo que, junto a los radiadores de refrigeración de los transistores, sea necesario el uso de una grua para mover ese equipo.
Sin más, la etapa Adcom de javiersc que me pasó para reparar, lleva un toroidal de más de 1KW y, nada menos que 70.000uF por ramal (140.000uF en total) y 25Kg de peso para 7x100W.

Iniciado por jalejos

Es la unión de un transformador (mejor toroidal) que proporcione, como mínimo, el doble de corriente necesaria para alimentar la electrónica, junto con una gran reserva de energía proporcionada por los condensadores electrolíticos de alta capacidad (mínimo de 10.000uF por ramal de alimentación) y baja resistencia.
Hace muchos años, alguien me dijo que por cada duplicación de potencia en watios desde 100W, había que cuadruplicar la reserva de energía o capacidad de filtraje. Así, para una etapa de 100W, necesitaríamos un mínimo de 10.000uF por ramal. Una de 200W necesitaría 40.000uF, y así sucesivamente. De ahí que determinadas marcas exhiban esa desmesurada desproporción con el tamaño del transformador de alimentación y la infinidad de condensadores que campan por el interior de la caja haciendo que, junto a los radiadores de refrigeración de los transistores, sea necesario el uso de una grua para mover ese equipo.
Sin más, la etapa Adcom de javiersc que me pasó para reparar, lleva un toroidal de más de 1KW y, nada menos que 70.000uF por ramal (140.000uF en total) y 25Kg de peso para 7x100W.

Ains.... mucho lo de siempre... pero a la hora de la verdad la capacitancia no marca diferencias en la calidad de sonido . Comprobado en los "blind test" de matrixhifi donde amplificadores de más de x10 suenan indistinguibles de otros pro con capacitancia "ridícula". De hecho hay amplificadore pro de 400W por canal RMS cuya capacitancia en los condensadores de la fuente de alimentación es realmente "excasa" y no veas como tiran...
Entre otros modelos de Amcron o Crown por citar un par.

Por ejemplo la Yamaha P3500S suena indistinguible de un Audio Analogue maestro a pesar de que la fuente de alimentación del AA Maestro lleve dos transformadores toroidales de 750 VA cada uno y 120000uF de capacitancia total para un amplificador estéreo de 150W por canal a 8 Ohmios que pesa 52 Kilos (lo que nos costó bajarlo cuando lo vendió ).
No hay ni más dinámica en los picos, ni nada por el estilo; la única diferencia es que el Yamaha es más silencioso (los transformadors del AA Maestro zumban un poco), la Yamaha se calientra mucho menos, y si necesitas potencia la Yamaha da algo más del doble. Alimentando unas duras ATC SCM7 (que soporta 300 RMS) conseguimos llegar a alrededor de 3dB de SPLmáx con la Yamaha pro que con el AAMaestro (que el pobre clipeaba antes por su menor potencia).


Un saludete

La forma de uso de un clase d, según mi experiencia, es diferente aclase a/b por ejemplo.
Supongo que con un Sonómetro en mano, igualando spl, será extremadamente complicado diferenciar ambos tipos de amplificación.
Pero cambiar de un tipo de amplificación a otra sí que supone bastantes diferencias en la experiencia de usuario. De entrada parece que la curva logaritmica de aumento de volumen, sorprendentemente, no sigue la misma respuesta (). Los a/b parecen inmediatamente más potentes, mientras que a los d hay que subirles mucho más el pote para obtener respuestas semejantes. Sin embargo, los d siguen subiendo sin problemas llegado un punto en que los a/b empiezan a bufar.
Por otra parte, subjetivamente, mi D (y me refiero a un Anthem mrx 500) me parece indescriptiblemente menos chillón que los a/b (sherwood Newcastle 863). Yo cuando compré el anthem desheché los Pioneer por leer en foros extranjeros que a veces les tildaban de chillones.
En resumen: sacado de la caja el Anthem parecía menos potente que sherwood Newcastle (a misma potencia declarada con los mismos altavoces), pero tras acostumbrarme a él, lo que ocurre es que la operación con él es diferente.

Pd: el anthem mueve bien unas cajas de 4 oh con picos bajos de 2,35 oh (Chario Constellation Cygnus, cajas bastante complicadas). Desde luego nunca clipea ni nada de eso, es muy fiable (según Anthem, nunca entra en protección mientras no se baje de los 2 oh a alto volumen). Pero agradeció que un subwofer activo se ocupara de la parte más baja del espectro, que es donde más baja es la impedancia. Desde entonces suena más alegre.