Si el amigo ARTS3000 sigue las evoluciones de éste, su hilo, ya deberá estar camino del Templo esgrimiendo su Katana para abrirse en canal y hacer una ofrenda a los dioses del vatio genuino![]()
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La prueba de auriculares que comentas no tiene nada que ver con el caso entre cajas. Los auriculares suele trabajar con impedancias bien diferentes a las de las cajas (entre algunos sistemas sí podrían notarse diferencias dependiendo de sus propias salidas de headphone, ya que la curva de respuesta en frecuencia sí cambiaría lo suficiente como para ser claramente audible).
A parte de lo comentado, tampoco se puede comparar la coloración propia del mejor sistema cajas/sala con la de un auricular "suficientemente bueno"; en el caso del auricular es mucho menor... luego el límite de la detectabilidad de diferencias tampoco es el msimo en ambos casos.
Por otro lado, en matrixhifi se han realizado cambios entre fuentes bajo auriculares y los resultados son los comentados; si hay diferencias audibles las hay medibles y éstas son lo suficientemente marcadas como para que el oido humano las pueda detectar.
De hecho, el sistema de auriculares es el que se utiliza para por ejemplo conocer los límites de audibilidad de THD e IMD. Los resultados tras ello son tajantes de lo "sordos que somos ante éste parámetro" :
http://www.axiomaudio.com/distortionThe Results
While it is has been recognized for years that human hearing is not very sensitive to low bass frequencies, which must be reproduced with much more power and intensity in order to be heard, what these results show is that our detection threshold for “noise” (made up of harmonically related and non-harmonically related test tones) is practically non-existent at low frequencies. (The “noise” test tones are noise in the sense that they are not musically related to tones commonly found in musical instruments.) In fact, the “noise” tones at 20 Hz and 40 Hz had to be increased to levels louder than the music itself before we even noticed them. Put another way, our ability to hear the test frequency “noise” tones at frequencies of 40 Hz and below is extremely crude. Indeed, the results show we are virtually deaf to these distortions at those frequencies. Even in the mid-bass at 280 Hz and lower, the “noise” can be around -14 dB (20% distortion), about half as loud as the music itself, before we hear it.
Conclusion
Axiom's tests of a wide range of male and female listeners of various ages with normal hearing showed that low-frequency distortion from a subwoofer or wide-range speaker with music signals is undetectable until it reaches gross levels approaching or exceeding the music playback levels. Only in the midrange does our hearing threshold for distortion detection become more acute. For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music. Anecdotal reports of listeners' ability to hear low frequency distortion with music programming are unsupported by the Axiom tests, at least until the distortion meets or exceeds the actual music playback level. These results indicate that the “where” of distortion—at what frequency it occurs—is at least as important as the “how much” or overall level of distortion. For the designer, this presents an interesting paradox to beware of: Audible distortion may increase if distortion is lowered at the price of raising its occurrence frequency.
Next episode: The effects of harmonic distortion
The tests done in this experiment are essentially noise tests; things such as mechanical resonances and port noises that are not harmonically related to a specific fundamental contained in the music would be examples of noise distortion. Other types of distortion such as Harmonic Distortion and Intermodulation Distortion have a direct relationship to a frequency being reproduced as part of the music. These types of distortion may be harder to detect than straight noise distortion; a subject for a future round of experiments
Luego con este artículo (ver también gráficas adjuntas) ya eliminamos por completo la diferencia que pudiera haber entre THD en el 99% de los amplificadores y fuentes del mercado. Al igual que en este parámetro, se conoce los límites de audibilidad en otros tantos.
Un saludete
Última edición por atcing; 20/03/2013 a las 13:18
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Si el amigo ARTS3000 sigue las evoluciones de éste, su hilo, ya deberá estar camino del Templo esgrimiendo su Katana para abrirse en canal y hacer una ofrenda a los dioses del vatio genuino![]()
Spoiler:
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"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Por mi parte, yo estoy encantado, atcing.
Los comentarios de los compañeros son enormemente ilustrativos, y todos sabemos que este es un tema que no tiene fin, pero que se enriquece con las opiniones de todos siempre que ello se desarrolle en un buen ambiente, distendido y amigable como aquí.
Ya sabemos que los extremismos en las posturas sobre este tipo de temas son muy negativos.
Sólo pensaba que el amigo ARTS3000, con su mosqueo inicial con el Pioneer, ahora debe tener los ojos abiertos como platos pensando que todos los que pasamos por aquí hablamos en un idioma extraterrestre
Yo, sinceramente, creo que hay un factor que no debemos obviar cuando se trata un tema así. Cuando hablamos de cómo nos suenan dos amplificadores diferentes, suele ocurrir que sus características son diversas; diversas en potencia, diversas en THD, diversas en capacidad.
Raramente acabamos hablando de dos amplis que, siendo distintos, coincidan razonablemente en sus prestaciones.
Y aquí entra la cuestión cajas. Sí, las mismas cajas. Pero resulta que un ampli solito no suena a nada. Necesita las cajas. Y éstas pueden reaccionar de forma perfectamente diversa a las prestaciones de cada ampli, porque no reciben de ellos exactamente lo mismo. Por ello, no me extraña que en muchos casos, sí se puedan observar diferencias no mensurables en datos estrictamente físicos, porque éstos se realizan en base a cada uno de los amplis en función de su entrega respectiva, pero su interacción con las cajas es exactamente lo que nosotros advertimos.
Saludos!
Spoiler:
Todos los datos son medibles, incluso el rendimiento de un amplificador según la variación de la impedancia (es decir, las cajas) ... todo se puede medir menos la sugestión
No hay dato que muestre una diferencia audible que no sea posible medirla; de hecho es todo lo contrario: un instrumento de medición te va a mostrar los límites de audibilidad de ciertos parámetros, al contrastar lo medido con lo percibido en pruebas rigurosas "blind test" como la que he colgado realizada por axiom.
Un saludete
Última edición por atcing; 20/03/2013 a las 16:34
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Gracias Atcing por los enlaces, y es curioso, por que no sabia que postura tenia Matrix-hifi sobre las distintas amplificaciones de Auriculares.
Es muy curioso lo que dices, y es que entre varias salidas de auriculares puede haber diferencias audibles y medibles, por que la impedancia de los cascos puede hacer trabajar de diferente manera a un amplificador que a otro (por que no olvidemos no deja de ser una salida amplificada para cascos).
¿Y esto no es estrapolable 100% a los amplificadores y altavoces, puesto que su funcionamiento intrinsico es el mismo?, hombre como bien dices en el caso de un amplificador/altavoces intervienen bastantes mas factores que en el caso de un amplificador/auriculares, ya que la interacción altavoces/sala y todo lo que conlleva no existe, lo que permite apreciar mucho mejor los detalles y las diferencias...¿pero eso significa que no existan?.
Llegados a este punto, no puedo estar mas de acuerdo con la apreciación final de osomax, en el que unas cajas con una impedancia normal pueden sonar idénticas en dos amplificadores de muy distintas prestaciones, pero... ¿y si la impedancia nominal y sobre todo su curva es realmente jodida?, ¿se van a comportar exactamente igual esos dos amplificadores ante una muy alta demanda para reproducir ciertas frecuencias que supera las posibilidades de uno de ellos?,.... con sinceridad... lo dudo, es mas... ejem... todo este post empezó por ello.
un saludo.
Última edición por imported_HUESO; 20/03/2013 a las 16:43
No, no es exactamente lo mismo.
Para cajas busca el comportamiento de un amplifiador para trabajar en las impedancias correspondientes en las que se mueven las cajas; en auriculares, las que se mueven entre los auriculares a comparar que son bien diferentes ya que en auriculares oscilan muchísmo más. Por eso a veces es necesario amplificadopres con regulación de impedancia dedicada en auriculares para que la curva de respuesta no varíe más de lo esperado... y ya sabes que si la curva varía evidentemente vas a notar diferencias en el sonido... que no serán precisamente por una "diferente calidad" del amplificador, sino por una diferente curva (que no es lo mismo).
Sobre la impedancia de las cajas, te digo lo mismo que con la THD: la mayoría de amplificadores cumplen de sobras para mover la mayoría de cajas de mercado perfectamente (cuya impedancia nominal suele oscilar entre 4-8 Ohmios, con altibajos cercanos a estos valores). Si la caja es complicada (son minoría) es cuestión de buscar un amplificador que maneje bien dichas cargas bajas sin deforma la curva de respuesta y poco más. Recuerda que si hay diferencias audibles también serán medibles y éstas tendrán que ser tan marcadas como para poder ser detectadas por el oido humano.
Un saludete
P.D.: Las monitor audio no son unas cajas complejas de manejar. Dudo que un LX86 no pueda manejar perfectamente unas Monitor Audio. Sobre sus Musical Fidelity necesitaría datos.
Otro tema es que se haya quedado corto de potencia; pero eso no tiene nada que ver con la calidad de sonido de un amplificador. En el límite todos rinden mal.
Última edición por atcing; 20/03/2013 a las 17:13
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
No sé si conocéis el blog de un tal NWAVGuy. Hace unos tests de DACs y amplificadores de auriculares estupendos:
NwAvGuy
Sobre la impedancia de salida de los amplis de auriculares:
NwAvGuy: Headphone & Amp Impedance
Por la escasa experiencia que tengo en esto sí que me parece un factor muy relevante.
Como veo que esto tan subjetivo nos ha desviado un poco del hilo, me intento explicar mejor.
Aquí lo que estoy diciendo, es que después de hacer la prueba de un ampli respecto al otro pasándole el Ypao en la misma sala, me gustaba mas el del modelo mas moderno, bien sea porque han mejorado algo del método de calibración o porque calibro de manera diferente, solo eso, ya que use el mismo micro para los 2.
Lo que no tengo tiempo, es de calibrar ambos de igual manera, solo hice la prueba para ver si realmente el 2065 sacaba menos potencia que el 1800 y me encontré en que sonaban un pelin diferentes y me gusto mas el modelo mas actual, si hubiera hecho algo diferente en mi rutina diaria, igual hubiera cambiado de opinión, pero esto ahora es irrelevante, ya que lo tengo asi.
Cuando estaba estudiando, hicimos un proyecto con varios amplificadores de transistores y lo que realmente importaba era la fuente de alimentación, ya que los amplificadores eran en clase A, luego al pasarlos por el osciloscopio, podíamos comprobar la ganancia que obteníamos y podíamos ver hasta donde era efectivo hasta que empezara a recortar la señal senoidal, la lastima era que no llegamos a probar nada en clase D, una verdadera lastima, de ahí que me interese este pioneer.
Me hace bastante gracia cuando se habla de la calidez de un amplificador, cuando realmente un ampli lo único que hace es aumentar la señal de entrada, otra cosa es que la electrónica que lleva, le de un toque diferente a la señal de salida, de ahí que yo dijera la diferencia que note entre ambos yamahas, seguramente seria la manera de calibrar la sala con el Ypao o bien como comentais, que ese dia estuviera mas sensible o mas agresivo, jeje.
No te perdiste nada especial en no probar un D, ni un H, ni un I. .... El resultado sonoro final es el de siempre cuando está bien diseñado. En los enlaces sobre lso "blind test" de matrixhifi que he colgado los hay de varias clases. Eso sí, supongo que ya sabrás que los de classe D son más eficientes que otros y a igualdad de potencia consumen menos. Alguna ventaja real tienen que tener.
La diferencia de la señal no es otra cosa que un tipo de distorsión; hace falta que sea mucho más alta de la que muestran el 99% de amplificadores para que dicho parámetro le de "un toque de calidez" audible a la señal... Lo del Ypao ya tiene mucho más sentido; diferente EQ = diferente curva de respuesta en punto de escucha = diferente sonido percibido.Me hace bastante gracia cuando se habla de la calidez de un amplificador, cuando realmente un ampli lo único que hace es aumentar la señal de entrada, otra cosa es que la electrónica que lleva, le de un toque diferente a la señal de salida, de ahí que yo dijera la diferencia que note entre ambos yamahas, seguramente seria la manera de calibrar la sala con el Ypao o bien como comentais, que ese dia estuviera mas sensible o mas agresivo, jeje.
Un saludete
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Aprovechando que por aquí sabéis de amplificación...
¿Qué hay de eso de la "reserva de corriente" que algunos aficionados parecen valorar en un ampli? ¿Se supone que permite responder de mejor manera a música con transitorios rápidos? ¿Qué tiene que ver con esto (si es que lo tiene) la capacidad de los condensadores cuyas fotos se exhiben en ocasiones?
" Hay que tener en cuenta que el ULTRA solo dispone de 19 Watios a 8 Ohm, por tanto es lógico pensar que ante unas cajas tan duras como las Revel F30 podría quedarse corto en su respuesta de graves comparado con las MARK LEVINSON. Probablemente a bajo volumen las diferencias habrían desaparecido, pues cuando se probó contra el NAD 370 al parecer era bastante más bajo y no ponía en entredicho la respuesta en bajos. "
Ergo, parece que, independientemente de que el porcentaje sea mayor, menor, más o menos significativo, lo cierto es que estos pasajes, incluyendo la prueba ciega citada, expresan implicítamente que un mismo sujeto puede advertir - percibir - denotar - sentir diferencias con dos amplificadores distintos. Y que ello puede estar en perfecta consonancia con la señal en sí misma, según haya sido calibrada en el amplificador -con o sin EQ- y con la interacción con las cajas según el amplificador utilizado.
Es que, muy frecuentemente, el poder de la palabra no es menos poderoso que el poder del vatio.
Nunca he creído que la cuestión sea discutir la percepción de cada persona en las pruebas que ella misma realiza, en las diferencias que ella misma advierte en sus propios equipos o en los de otros; cuestión diferente en la causa última que pueda provocar tal cosa.
Pero causa, la hay. O puede haberla.
Y ello puede estar en perfecta consonancia con la mensurabilidad de los resultados y las comparaciones sobre capacidades de amplificación y sistemas usados para ella.
Siempre he pensado que tanto las pruebas ciegas, como la intensa labor de matrix, como la pequeña parte de afición que todos tenemos y que nos impulsa a realizar nuestros propios tests y comparativas, a la vez que exponer nuestras sensaciones y percepciones, es identificar al verdadero adversario.
El adversario se encarna en la teoría de que un equipo hifi es cualitativamente mejor en proporción directa al desembolso económico afrontado para sus componentes.
Esa es la falacia, esa la trampa que impulsa a muchos a gastar fortunas en la búsqueda de un Santo Grial Sonoro que, o no existe, o existe sólo es su imaginación, especialmente cuando dicha imaginación está retroalimentada y autojustificada por las ingentes cantidades de dinero gastados y, además, apoyada por ciertos intereses económicos que todos conocemos.
Mi adversario no es un ningún pitufo que no siga tal filosofía, sino que me exponga sus particulares sensaciones a través de sus esfuerzos en lograr algo en lo que él o ella creen.
Por contra, sí que puede serlo aquél que pone en relación directa el dinero con el sonido, la calidad con la cantidad, el poder económico con el hifi.
Por supuesto, "adversario" en el sentido pacífico de la palabra.
Ahora bien, ya sea por EQ's, por impedancias e interacción de cajas, por manipulación del registro de señal de salida, por un resfriado o por un día de perros, la diferencias en la percepción de producen; unas veces son muy subjetivas. Otras veces tienen una explicación que técnicamente puede elaborarse, e incluso podría decirse que un ajuste correcto permitiría que las diferencias se desdibujaran.
Pero es que, mayoritariamente, no funcionamos así. Ele hecho de que percibamos las diferencias no quiere decir que nos volquemos como posesos para equilibrarlas, ni saquemos la calculadora para comprobar las mediciones. Somos humanos y, a veces, la diferencia que notamos nos atrae y nos causa curiosidad. No necesariamente necesitamos ir más lejos en esta ecuación, porque nada hay en juego cuando nosotros, un amiguete, un compi, nos ponemos a debatir y conversar sobre si advertimos o no tal o cual diferencia.
Porque partimos de la premisa de que, cualquiera que sea su causa u origen, el convertir a esa diferencia en una maravilla sonora no pasa por extender un cheque de varias cifras y escalar un gigante donde sólo hay un molino de viento.
Saludos
Spoiler:
Es un buen resumen deducido de lo escrito. La clave está en eliminar en lo posible los sesgos, posteriormente comparar y extraer conclusiones objetivas. El problema es que para realizar pruebas rigurosas comparativas no sirve cualquier aparato, ya que lo suyo es igualar SPL promedio con diferencias menores de 0.3dB (que es la diferencia de SPL menor que somos capaces de distinguir... aunque una diferencia de 0.3dB ya es difícil) y no todos los aparatos permiten pasos de intensidad de sólo 0.3dB o menos. Tras la prueba, se examinan los resultados obtenidos y se intenta averigüar en caso de haberlas apreciado el porqué. Siempre hay un razonamiento teórico/medible que demuestra esas diferencias.
Este escrito de matrixhifi que has colgado evidencia que cuando existen diferencias, en "blind test" se pueden detectar aún siendo MUY sutiles:
" Hay que tener en cuenta que el ULTRA solo dispone de 19 Watios a 8 Ohm, por tanto es lógico pensar que ante unas cajas tan duras como las Revel F30 podría quedarse corto en su respuesta de graves comparado con las MARK LEVINSON. Probablemente a bajo volumen las diferencias habrían desaparecido, pues cuando se probó contra el NAD 370 al parecer era bastante más bajo y no ponía en entredicho la respuesta en bajos. "
Habría que estudiar la impedancia de la caja y la del amplificador, pero desde luego con sólo 19W a 8 ohmios a nada que fuerces un poco una caja "dura" acercándote al límite de potencia del amplificador éste empezará a rendir mal (tanto como para que las deficiencias sean tan marcadas que pasen a niveles audiblemente, mientras que otro amplificador a comparar que a esos niveels de SPL todavía vaya sobrado todavía funcionará correctamente.
Por eso en matrixhifi se suele recomendar que un amplificador vaya sobrado de potencia (sobretodo etapas pro por su excelente relación calidada/potencia/precio). Siempre es mejor opción pecar de que la amplificación vaya sobrada a que se quede corta je,je,je
Un saludete
"Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor
"Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"
Por lo que yo entiendo y estudie, que hayan condensadores de mayor capacidad, es para que tarde mas en perderse esa energía almacenada para cuando haga falta, luego, cada condensador tiene su función, al igual que hay condensadores que trabajan en CC y
también están los de CA (conocidos como lentejas, por su forma), ya sean de diferentes materiales y tamaños.
Los condensadores suelen usarse para:
Baterías, almacenar energía.
Memorias, por la misma cualidad.
Filtros.
Adaptación de impedancias, haciéndolas resonar a una frecuencia dada con otros componentes.
Demodular AM, junto con un diodo.
El flash de las cámaras fotográficas.
Tubos fluorescentes.
Mantener corriente en el circuito y evitar caídas de tensión.
Sacado de la WIKI.