Gran decepción con el Pioneer LX86

Iniciado por jalejos

Es la unión de un transformador (mejor toroidal) que proporcione, como mínimo, el doble de corriente necesaria para alimentar la electrónica, junto con una gran reserva de energía proporcionada por los condensadores electrolíticos de alta capacidad (mínimo de 10.000uF por ramal de alimentación) y baja resistencia.
Hace muchos años, alguien me dijo que por cada duplicación de potencia en watios desde 100W, había que cuadruplicar la reserva de energía o capacidad de filtraje. Así, para una etapa de 100W, necesitaríamos un mínimo de 10.000uF por ramal. Una de 200W necesitaría 40.000uF, y así sucesivamente. De ahí que determinadas marcas exhiban esa desmesurada desproporción con el tamaño del transformador de alimentación y la infinidad de condensadores que campan por el interior de la caja haciendo que, junto a los radiadores de refrigeración de los transistores, sea necesario el uso de una grua para mover ese equipo.
Sin más, la etapa Adcom de javiersc que me pasó para reparar, lleva un toroidal de más de 1KW y, nada menos que 70.000uF por ramal (140.000uF en total) y 25Kg de peso para 7x100W.

Ains.... mucho lo de siempre... pero a la hora de la verdad la capacitancia no marca diferencias en la calidad de sonido . Comprobado en los "blind test" de matrixhifi donde amplificadores de más de x10 suenan indistinguibles de otros pro con capacitancia "ridícula". De hecho hay amplificadore pro de 400W por canal RMS cuya capacitancia en los condensadores de la fuente de alimentación es realmente "excasa" y no veas como tiran...
Entre otros modelos de Amcron o Crown por citar un par.

Por ejemplo la Yamaha P3500S suena indistinguible de un Audio Analogue maestro a pesar de que la fuente de alimentación del AA Maestro lleve dos transformadores toroidales de 750 VA cada uno y 120000uF de capacitancia total para un amplificador estéreo de 150W por canal a 8 Ohmios que pesa 52 Kilos (lo que nos costó bajarlo cuando lo vendió ).
No hay ni más dinámica en los picos, ni nada por el estilo; la única diferencia es que el Yamaha es más silencioso (los transformadors del AA Maestro zumban un poco), la Yamaha se calientra mucho menos, y si necesitas potencia la Yamaha da algo más del doble. Alimentando unas duras ATC SCM7 (que soporta 300 RMS) conseguimos llegar a alrededor de 3dB de SPLmáx con la Yamaha pro que con el AAMaestro (que el pobre clipeaba antes por su menor potencia).


Un saludete

La forma de uso de un clase d, según mi experiencia, es diferente aclase a/b por ejemplo.
Supongo que con un Sonómetro en mano, igualando spl, será extremadamente complicado diferenciar ambos tipos de amplificación.
Pero cambiar de un tipo de amplificación a otra sí que supone bastantes diferencias en la experiencia de usuario. De entrada parece que la curva logaritmica de aumento de volumen, sorprendentemente, no sigue la misma respuesta (). Los a/b parecen inmediatamente más potentes, mientras que a los d hay que subirles mucho más el pote para obtener respuestas semejantes. Sin embargo, los d siguen subiendo sin problemas llegado un punto en que los a/b empiezan a bufar.
Por otra parte, subjetivamente, mi D (y me refiero a un Anthem mrx 500) me parece indescriptiblemente menos chillón que los a/b (sherwood Newcastle 863). Yo cuando compré el anthem desheché los Pioneer por leer en foros extranjeros que a veces les tildaban de chillones.
En resumen: sacado de la caja el Anthem parecía menos potente que sherwood Newcastle (a misma potencia declarada con los mismos altavoces), pero tras acostumbrarme a él, lo que ocurre es que la operación con él es diferente.

Pd: el anthem mueve bien unas cajas de 4 oh con picos bajos de 2,35 oh (Chario Constellation Cygnus, cajas bastante complicadas). Desde luego nunca clipea ni nada de eso, es muy fiable (según Anthem, nunca entra en protección mientras no se baje de los 2 oh a alto volumen). Pero agradeció que un subwofer activo se ocupara de la parte más baja del espectro, que es donde más baja es la impedancia. Desde entonces suena más alegre.

Iniciado por indirrana

La forma de uso de un clase d, según mi experiencia, es diferente aclase a/b por ejemplo.
Supongo que con un Sonómetro en mano, igualando spl, será extremadamente complicado diferenciar ambos tipos de amplificación.
Pero cambiar de un tipo de amplificación a otra sí que supone bastantes diferencias en la experiencia de usuario. De entrada parece que la curva logaritmica de aumento de volumen, sorprendentemente, no sigue la misma respuesta (). Los a/b parecen inmediatamente más potentes, mientras que a los d hay que subirles mucho más el pote para obtener respuestas semejantes. Sin embargo, los d siguen subiendo sin problemas llegado un punto en que los a/b empiezan a bufar.
Por otra parte, subjetivamente, mi D (y me refiero a un Anthem mrx 500) me parece indescriptiblemente menos chillón que los a/b (sherwood Newcastle 863). Yo cuando compré el anthem desheché los Pioneer por leer en foros extranjeros que a veces les tildaban de chillones.
En resumen: sacado de la caja el Anthem parecía menos potente que sherwood Newcastle (a misma potencia declarada con los mismos altavoces), pero tras acostumbrarme a él, lo que ocurre es que la operación con él es diferente.

Pd: el anthem mueve bien unas cajas de 4 oh con picos bajos de 2,35 oh (Chario Constellation Cygnus, cajas bastante complicadas). Desde luego nunca clipea ni nada de eso, es muy fiable (según Anthem, nunca entra en protección mientras no se baje de los 2 oh a alto volumen). Pero agradeció que un subwofer activo se ocupara de la parte más baja del espectro, que es donde más baja es la impedancia. Desde entonces suena más alegre.

El aumento de volumen no depende del tipo de amplificador; sino de cómo esté diseñado el paso de volumen en cada uno de ellos. Por mis manos han pasado amplificadores clase A que sonaban al máximo de su potencia llegando "sólo"a la mitad del recorrido de su pote y otros cuyo recorrido era mucho mayor. Lo mismo ocurre con los de clase D, a/b, etc...

Sobre si suenan o no diferentes, la única manera de saberlo es realizar "blind test" serio entre los modelos a comparar. Si los amplificadores están correctamente diseñados sonarán indistinguibles sea cual sea el tipo. Recuerdo que cuando compré la Crown K2 se leía por algunos lugares de la red que era lo mejor para un sub pero chillón para agudos . Por aquel tiempo ya era "matrixero" y como era de esperar al final sonaba igual de bien que otro amplificador cualquiera correctamente diseñado; eso sí, con 500W a 8 Ohmios y maneja hasta 2 Ohmios de impedancia sin problema alguno para mover lo que le echaras por delante.

Aquí tenéis los resultados de un "blind test" entre un integrado NAD S300 vs un previo Meridian G02 + etapa digital Acoustic Reality eAR 202, donde no se encontraron diferencia alguna... ni en los graves, ni en los agudos , ni en la dinámica, ni ...:


Documento sin título


Un saludete

P.D.: Ésta fue la única diferencia encontrada entre ambos según el artículo:

La única diferencia a destacar es que acercando el oído al tweeter la etapa digital es mucho mas silenciosa.

Sí acting, no puedo estar más de acuerdo contigo.
Yo creo que lo que mareó al compañero forero es esa forma diferente de entregar potencia subiendo el pote, que como tú indicas, pasa según cada aparato.
Por lo visto los clase D los están sacando parecidos en la configuración de volumen.
Ya digo, la experiencia de usuario(expresión más amplia que sugestión a secas) puede dar sensaciones muy diferentes independientemente de que después, en un test ciego, todo suene igual, como se viene demostrando.
También es cierto que puede que le costase a ese Pioneer mover sus cajas. Y eso sí que sería problema de diseño del Pioneer.
Ya digo que mi Anthem está muy contento de que le ayude el subwofer.

Yo agradezco al compañero indirrana su reflexión respecto al volumen en los clase D, en relación con los AB.
Yo también he observado lo que él indica. Para mí, ha sido una cuestión que me ha hecho pensar durante bastante tiempo.
La cuestión es que muchos de estos amplificadores, como sabemos, vienen referenciados a una escala en dB expresada en su pote, enel recorrido de la atenuación de la ganancia.
Pues bien, se supone que, conociendo la entrega máxima de nuestros amplificadores e, incluso, aplicando unos porcentajes admisibles para el rendimiento en función del consumo del aparato -lógicamente diferentes en clase D o AB-, todos somos capaces de establecer una escala logarítmica en la que se reflejen las entregas de potencia, las marcas en dB y las posiciones relativas del potenciómetro.
Pues bien, yo he observado lecturas interesantes y algo diferenciadas respecto a coherencia de resultados obtenidos cuando, en unos casos, hay potes con recorrido en "clicks", es decir, posiciones preestablecidas para el potenciómetro según recorre la escala y aquellos de recorrido "libre", es decir, potes que giran libremente -sin posiciones consecutivas- con una marca de referencia en el mismo para Señalar el valor de escala.
Todo ello en clase AB.
Y, finalmente, en los D que he cacharreado, siempre con escalas reflejadas en un visor de cuarzo líquido, me resultan de un recorrido diferente, definitivamente más "alto" en sus posiciones pero, al mismo tiempo, más coherentes con las entregas de potencia que se suponen para la escala de dB que reflejan.
Todo ello me ha llevado a plantearme si las escalas no están, o han estado, hasta cierto punto, manipuladas respecto a la realidad de la atenuación de ganancia para que creen un efecto psicológico en el usuario.
Recordemos que no poca gente se "asusta" hoy porque para dar "caña" a sus aparatos ha de girar más los potes de lo que solían estar acostumbrados antes.

Estoy completamente de acuerdo con Osomax.
La entrega de los clase D, parece más lógica y lineal, pero no es a lo que estamos acostumbrados. Puede ser que como dice Acting, sólo se deba al diseño en cada aparato en particular, pero los clase D que he escuchado, además del mío, tienen un comportamiento parecido.
Puede ser una casualidad o una característica del diseño D (puede que sea más fácil para el ingeniero establecer una buena correlación de potencia-volumen en estos amplis, no lo sé)
En todo caso, a todo aquel aficionado que pruebe uno de estos aparatos por primera vez, viniendo de un A o un A/B, le aconsejo que lo tenga muy en cuenta a la hora de valorar el ampli en cuestión: los clase D tienen algunas diferencias de operación con el volumen. Los resultados son muy buenos, con bajo consumo.

Hace algún tiempo leí precisamente algo relacionado con esto: un forero se había comprado (creo) un Cambridge Audio 640 y se quejaba de que tenía que llevar el pote de volumen más allá de la mitad para tener la misma sensación de presión sonora que con un antiguo integrado estéreo, sobre el papel de menor potencia nominal.

Personalmente no entiendo para qué sirve tener un control de volumen que ajustado a las 9 ya haga necesario llamar a los bomberos . Lo único que se consigue con eso es disminuir la precisión del ajuste.

Y me pregunto... y qué más nos da que en unos amplificadores tengamos que subir más el pote que en otros para obtener la misma potecia?

Lo que nos importa es la potencia máxima real que nos de el amplificador. Con tal de que nos cubra nuestras necesidades se nos acabó el problema. Tal y como dice pablopi, si acaso el tener más recorrido nos permitirá un ajuste de pasos más fino... pero vamos, que en la calidad de sonido ello no afecta para nada el tener que enroscarle más o menos al potenciómetro para obtener misma potencia.



Un saludete

Iniciado por atcing

Y me pregunto... y qué más nos da que en unos amplificadores tengamos que subir más el pote que en otros para obtener la misma potecia?

Lo que nos importa es la potencia máxima real que nos de el amplificador. Con tal de que nos cubra nuestras necesidades se nos acabó el problema. Tal y como dice pablopi, si acaso el tener más recorrido nos permitirá un ajuste de pasos más fino... pero vamos, que en la calidad de sonido ello no afecta para nada el tener que enroscarle más o menos al potenciómetro para obtener misma potencia.



Un saludete

Si. El comentario que hacía no se refería a discutir ni la calidad de la amplificación obtenida ni a estar satisfechos con ella en uno u otro caso, sino preguntarse a qué se deben estas incoherencias en materias supuestamente normalizadas, es decir, que atienden a una referencia a la que teóricamente todos pretenden ajustarse como es la escala logarítmica citada.
Saludos!

Iniciado por osomax

Si. El comentario que hacía no se refería a discutir ni la calidad de la amplificación obtenida ni a estar satisfechos con ella en uno u otro caso, sino preguntarse a qué se deben estas incoherencias en materias supuestamente normalizadas, es decir, que atienden a una referencia a la que teóricamente todos pretenden ajustarse como es la escala logarítmica citada.
Saludos!

Lo único que nos puede traer es posibles sugestiones de que unos nos parezcan sonar más dinámicos, más frios, más suaves, cálidos si ello no se tiene en cuenta sencillamente porque a mismo recorrido de potenciómetro unos suenan más fuertes que otros... pero como ese hecho no vamos a poder cambiarlo (ya que cada uno tiene el recorrido con el que ha sido diseñado), simplemente con conocer lo que sucede ya nos ayuda a ser más críticos a la hora de valorar los aparatos.


Un saludete

Sí, estoy de acuerdo con osomax. Nadie ha hablado de calidad de amplificación, ni de cantidad de watios ni nada de eso.
Se ha explicado la diferente operatividad de diferentes equipos para un mismo resultado. Y que esa diferencia puede chocar de entrada a algunos usuarios.
Yo una vez he probado ambas cosas, prefiero el que sube muy poco a poco, con una escala lógica.

Como comenté en otro hilo, la sensibilidad de entrada influye en esa percepción. No es lo mismo que una etapa tenga una sensibilidad de entrada de 300mV para la máxima potencia, que de 1V. El pote se girará más o menos para proporcionar esa presion sonora.
Tambien influye el tipo de control de volumen. Hay potenciometros de resistencia lineal, logaritmica, antilogaritmica, paso a paso (esos que notas unos clicks), de raids de resistencias, los motorizados de Alps, con relés que conmutan resistencias y los electrónicos que lo hacen variando una tensión. Todos ellos actuan de forma distinta en la percepción de la presión sonora con respecto a la posición fisica del mando.

Pero que grandes son ustedes!!!!!!!!!! Me he reído,aprendido y......... lo único que puede decir un aprendiz sin saber tanto de la materia son sus impresiones. Y las mías son que me ha decepcionado muchísimo el Pío lx86 en estéreo!! Me explico: estoy para cambiar la sala y fui a una tienda para una demostración de spendor a6,Dalí ikon 6 mkll, Dalí helicon(esta xq estaba allí) con Pío lx86 ,oppo 93 y jvc rs45
Vale!! Me siento a escuchar las spendor a6 con lx86 y oppo y lo noto mal,pero que muy mal. Las cajas me gustaban pero sonaban raro,más un lado que el otro. Se lo digo y me dice:si es verdad será esta configuración y la cambian por la estéreo un ampli krell de 3000€ y un cd dedicado de 4000€ ,volvemos a la escucha e igual. Estaba mal una caja!!! Aún así me gustaron mucho las spendor a6 (cuando sonó una claro) seguimos con las Dalí ikon y ya era otra cosa(aunque no me convencen) y puso las tope de gama helicon y eso si que sonaba de verdad aunque la sorpresa fué cuando le dije:ahora ponme estas q están bien con el Pío y oppo.
La conclusión es que me disgusto tanto el Pío en estéreo comparado con el stereo dedicado que me descompuso. Ya no se sí quiero uno dedicado o cambiar av o que hacer de mi vida jeje pero cuando llegué a casa (esto sin encender radio ni música en el coche para recordar más lo de la tienda) puse los mismos temas en el onkyo con las jbl es100(vaya cambio en cajas) en estéreo y me gustaba mucho más que el Pío con semejantes cajas
Esto!!! El Pío en cine con el oppo y el jvc rs45 una pasada y sin conectar el sub (quiero un jvc)
Otra cosa tengo un onkyo 3007,un Rotel 1550 y en casa de mis padres mi ex denon 1802 y ninguno se parece en la forma de dar la potencia. El Rotel va hasta 100 y en 70 ya cuesta pasarlo porque suena mucho y todos con el iplus responden diferente. Alucino con el denon porque siendo el de menor potencia(es el único q va del iplus al ampli con coaxial) llega antes a sonar muy alto y esto a -20 con unos kef 1005
Así qué creo que influye todo: tamaño sala,punto de escucha....
Siento el ladrillo me apetecía contarlo

Iniciado por jalejos

Como comenté en otro hilo, la sensibilidad de entrada influye en esa percepción. No es lo mismo que una etapa tenga una sensibilidad de entrada de 300mV para la máxima potencia, que de 1V. El pote se girará más o menos para proporcionar esa presion sonora.
Tambien influye el tipo de control de volumen. Hay potenciometros de resistencia lineal, logaritmica, antilogaritmica, paso a paso (esos que notas unos clicks), de raids de resistencias, los motorizados de Alps, con relés que conmutan resistencias y los electrónicos que lo hacen variando una tensión. Todos ellos actuan de forma distinta en la percepción de la presión sonora con respecto a la posición fisica del mando.

Exacto, por eso si no igualamos niveles de SPL para puntos de escucha si queremos comparar de manera objetiva lo único que hacemos es engañarnos sobremanera.

Un saludete