Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Iniciado por ordell76

A mi particularmente me interesa mucho más eso que los resultados demostrados en pruebas rigurosas como habéis dicho.

Me quedo con las experiencias y sensaciones de otros compañeros, tengan rigor científico o no lo tengan. Me aportan mucho más.

Saludos!

Muy respetable, a ti si, a mi no

El problema de las opiniones es que no usas un patrón reconocible, con lo cual no puedes comparar ni extrapolar a lo que a tí te va a gustar

Iniciado por Huguito

Muy respetable, a ti si, a mi no

El problema de las opiniones es que no usas un patrón reconocible, con lo cual no puedes comparar ni extrapolar a lo que a tí te va a gustar

Exacto, ese tipo de pruebas sin rigor no sólo erra en analizar lo que se pretende... es que ni siquiera se podrían extraer conclusiones extrapolables a otros usuarios: una falacia seguida de otra por error en el planteamiento de ambas presimas.



Nada para medir sensaciones y experiencias reales que realizando un blind test, eliminando sesgos ajenos a lo que queremos medir: en este caso hay que eliminar todo lo que no sea el parámetro "calidad de sonido", y para ello es necesario:

- que no se vean ni se conozcan los precios de los aparatos a comparar
- que el volumen promedio tenga menor diferencia de la que los humanos podemos detectar (0.3dB)... y evitar la confusión de diferente volumen con diferente calidad de sonido (un sesgo subjetivista muy típico)
-las pruebas tienen que realizarse en conmutación instantánea (que es donde esta demostrado es más fácil notar cualquier sutil diferencia, pues no tenemos memorias auditiva)
- para elimina el factor "azar" hay que realizar una matrix aleatoria de 10 intentos en el que en cada momento que nos conmuten podemos estar escuchando cualquiera de estas secuencias AA, BB, AB, BA.. y en el que hay que acetar 9 o 10 para que MATEMÁTICAMNETE se considere somos capaces de diferenciarlos; con 8 aciertos se tiene que repetir la prueba, y con 7 o un menor número de aciertos sencillamente el resultado es de puro azar (el mismo que tenemos de que salga cara o cruz tirando al aire 10 veces una moneda).

El problema es el de siempre que todos sabemos: comercialmente no interesa se sepa la verdad.

Un saludete

Iniciado por Huguito

Muy respetable, a ti si, a mi no

El problema de las opiniones es que no usas un patrón reconocible, con lo cual no puedes comparar ni extrapolar a lo que a tí te va a gustar

Dime tu a mi, en cuantos productos que adquirimos a lo largo de nuestra vida, existen unos patrones reconocibles para adquirirlos.

Si eso fuera así, los fabricantes no son tontos, se publicaría ese patrón y harían sus productos (no me refiero a audio, sino a todo) sobre dicho patrón, y tema resuelto.

¿porque existe entonces tanta variedad de productos para cubrir una misma necesidad humana?

Te lo digo yo, porque el ser humano no solo busca cubrir una necesidad puntual cuando compra un producto, hay decenas de factores que afortunadamente para el consumidor, escapan del fabricante, y ese es el poder del consumidor.

Acaso los resultados de una prueba ciega no son opiniones y sensaciones de personas y usuarios? A mi me suena igual (opinión/sensación), a mi me suena diferente (opinión/sensación)... así hasta 11, que por cierto no es que sea un estudio estadístico muy extenso. Dichas opiniones/sensaciones me pueden representar o no, pero desde luego no son dogma (como las mías tampoco lo son).

Saludos

Pues a mi tanto me vale "las sensaciones" como las pruebas técnicas. Y tan cansado me resulta -por repetitivo un argumento como otro-, por que no por repetirse las cosas son más o menos ciertas (y me da igual cuál sea).

Respecto a las pruebas técnicas, los aficionados que tengáis cierta edad: ¿ no echáis de menos los bancos técnicos de algunas publicaciones pasadas ?

Y teniendo en cuenta un último punto, es verdad que falta algo de rigor en algunas cosas que se citan como "técnicas".

Iniciado por ManuelBC

Dime tu a mi, en cuantos productos que adquirimos a lo largo de nuestra vida, existen unos patrones reconocibles para adquirirlos.

Si eso fuera así, los fabricantes no son tontos, se publicaría ese patrón y harían sus productos (no me refiero a audio, sino a todo) sobre dicho patrón, y tema resuelto.

¿porque existe entonces tanta variedad de productos para cubrir una misma necesidad humana?

Te lo digo yo, porque el ser humano no solo busca cubrir una necesidad puntual cuando compra un producto, hay decenas de factores que afortunadamente para el consumidor, escapan del fabricante, y ese es el poder del consumidor.

No, creo que no me has entendido, me refiero por usar patrones a la diferencia entre decir:

- Llevaba un jersey ideal, muy bonito, estiloso y moderno

o decir:

- Llevaba un jersey verde, de algodón, cuello de pico, y con el punto de la manera que sea

En el primero, solo tengo la opinión de una persona al que le parece un jersey genial, pero que no sé si sus ideas de estilo, modernidad y belleza son iguales que las mía, si a mi no me gusta el verde y él sí, voy jodido.

En la otra tengo unas medidas dadas sobre un patron que yo puedo probar, porque puedo haber visto otros jerseys verdes, con hechura similar, materiales similares...

A eso me refiero, no a que haya un standard que satisfaga a todos

Iniciado por ManuelBC

Dime tu a mi, en cuantos productos que adquirimos a lo largo de nuestra vida, existen unos patrones reconocibles para adquirirlos.

Si eso fuera así, los fabricantes no son tontos, se publicaría ese patrón y harían sus productos (no me refiero a audio, sino a todo) sobre dicho patrón, y tema resuelto.

¿porque existe entonces tanta variedad de productos para cubrir una misma necesidad humana?

Te lo digo yo, porque el ser humano no solo busca cubrir una necesidad puntual cuando compra un producto, hay decenas de factores que afortunadamente para el consumidor, escapan del fabricante, y ese es el poder del consumidor.

No hombre, no... los fabricantes lo que son es muuuuuuuuuy listos (sólo ha que mirar de vez en cuando el teletienda ) , a ellos les interesa por encima de todo vender para no tener que cerrar.
Si propagandearan que los aparatos baratos pueden sonar igual de bien... como podrían justificar los aparatos caros desde un punto de vista de calidad sonora (lo que a muchos aficionados sólo les interesa)?


Si hicieran lo que tú propones se les acabaría el chollete


Pues muy sencillo: mientras haya quienes crean en "supuestos mitos" y no quieran comprobar de manera rigurosa si esos "supuestos mitos" pasan a ser o no realidad.... los fabricantes más contentos que unas castañuelas con sus fajos de billetes en los bolsillos


Un saludete

Iniciado por JDPBILI

Pues a mi tanto me vale "las sensaciones" como las pruebas técnicas. Y tan cansado me resulta -por repetitivo un argumento como otro-, por que no por repetirse las cosas son más o menos ciertas (y me da igual cuál sea).

Claro que sí, Juan, a mi también me interesan tanto las pruebas técnicas como las sensaciones, pero lo que más me interesa son las opiniones subjetivas (que parece que aquí es pecado). Por ejemplo, a sabiendas de que se dirá que objetivamente, cientificamente y en una prueba ciega no habrá diferencia alguna, me interesa muchísimo conocer tu valoración subjetiva sobre las diferencias sonoras entre el Galaxy S3, el Ipod y el Fiio X3 y espero con ansia esa valoración. Yo tengo mis valoraciones propias (que pueden coincidir o no con las tuyas) y luego está lo que diga la ciencia o los científicos, pero eso lo tomo con reservas porque en numerosas ocasiones no ha coincidido con mis sensaciones (las mías!).

Saludos

Iniciado por Keef

Claro que sí, Juan, a mi también me interesan tanto las pruebas técnicas como las sensaciones, pero lo que más me interesa son las opiniones subjetivas (que parece que aquí es pecado). Por ejemplo, a sabiendas de que se dirá que objetivamente, cientificamente y en una prueba ciega no habrá diferencia alguna, me interesa muchísimo conocer tu valoración subjetiva sobre las diferencias sonoras entre el Galaxy S3, el Ipod y el Fiio X3 y espero con ansia esa valoración. Yo tengo mis valoraciones propias (que pueden coincidir o no con las tuyas) y luego está lo que diga la ciencia o los científicos, pero eso lo tomo con reservas porque en numerosas ocasiones no ha coincidido con mis sensaciones (las mías!).

Saludos

Yo también las leo, aunque tiene el mismo valor objetivo a que diga que mi jersey es más bonito que el tuyo.

Las valoraciones propias y sensaciones personales subjetivas se tiene que medir con rigor, para que la respuesta no sea sesgada por otro parámetro ajeno al que se pretende medir.. y es que los blind test precisamente lo que miden son sensaciones subjetivas de cada cual (las tuyas, las mías y las de menganito), pero sin sesgos.

Para valorar sólo si la calidad de sonido entre dos aparatos es o no la misma:

- no necesitamos verlos
- ni conocer su precio
- ni su peso
- ni su diseño externo ni interno
- Ni saber cuál es el que suena en cada momento
- ni....


Si de verdad suenan diferentes lo detectaremos en blind test riguroso, como está demostrado cuando es el caso.

Un saludete

Iniciado por Jorgitosms

Si un blind test es que grabes con una cámara como suenan unos altavoces para colgarlo en YouTube... Mi tiempo es más valioso que semejante" experimento". Y no sólo eso, si a esa metodología la llamas rigurosa... Me alegro un montón de ser víctima se marketing de las empresas de audio.
En serio, sigue copiando y pegando, para mi cada post tuyo hace un tiempo paso a ser paja más digna de un troll buscando pelea que otra cosa.
La discusión no la seguiré porque de tanta paja que has metido por aquí ya ni me acuerdo que se discutía.
Una lástima como ordell76 bien ha dicho.

Lo dicho, descansa y siéntete realizado por ser un devoto defensor de lo que sea,tu dios te lo recompensará.

Añado, Plantéate por qué en cada post en el que participas a las pocas páginas no hay más que mierda. Eso te ayudará a sentirte mejor troll

Tergiversas los comentarios de otros, insultas, y luego te quejas de que el debate se traba y pierde interés ...

Iniciado por ManuelBC

Dime tu a mi, en cuantos productos que adquirimos a lo largo de nuestra vida, existen unos patrones reconocibles para adquirirlos.

Si eso fuera así, los fabricantes no son tontos, se publicaría ese patrón y harían sus productos (no me refiero a audio, sino a todo) sobre dicho patrón, y tema resuelto.

¿porque existe entonces tanta variedad de productos para cubrir una misma necesidad humana?

Te lo digo yo, porque el ser humano no solo busca cubrir una necesidad puntual cuando compra un producto, hay decenas de factores que afortunadamente para el consumidor, escapan del fabricante, y ese es el poder del consumidor.

¿Cuál es el poder del consumidor, exactamente? ¿Que el marketing te haga creer que existen diferencias abismales en cuanto a calidad de sonido entre etapas de potencia? ¿Que por culpa de ese marketing acabes cayendo en la típica espiral de gasto continuado para intentar alcanzar el nirvana del audio? ¿Que te haga suspirar por objetivos inalcanzables, como un Krell o un Mark Levinson, asegurándote que vas a obtener mejor sonido, cuando no es cierto? Qué leches de poder del consumidor es ese.

Creo que era RegMaster quien lo explicó muy bien en otro hilo: nadie se compra un Rolex porque da mejor la hora, y la publicidad tampoco se esfuerza en convencerte de ello. Sin embargo la publicidad de Krell no te dice que te compres su amplificador porque vas a molar mucho más delante de tus amigos, sino que te dice que suena mejor, y las reviews interesadas de las revistas así lo confirman.

Y el poder del consumidor (o al menos uno de sus derechos), como yo lo veo, consiste en poder elegir entre una serie de productos basando su decisión en datos objetivos y veraces. Por supuesto hay cuestiones subjetivas que no pueden ser cuantificadas. Pero si algo suena igual o distinto es absolutamente objetivo, y no hay experiencia ni sensación que valga, lo que suena igual, suena igual.

De verdad que no puedo comprender que a alguien le puedan importar más las "sensaciones" que a otras personas les transmite determinada experiencia, antes que determinar si efectivamente es posible que esa experiencia sea distinta. Porque si no es posible, entonces esas diferentes sensaciones deben venir o bien de la autosugestión o bien de una comparativa errónea. Y el poder del fabricante es que una comparativa correcta es muy difícil de realizar.

El hilo que colgó Taboadax de Molingordo 2004 es extraordinario, muestra perfectamente el shock de gente que estaba convencida de la existencia de diferencias entre amplificadores después de enfrentarse a una prueba ciega en condiciones rigurosas, y cómo aquellos que no fueron a la prueba son incapaces de creer lo que se escribe.

Molingordo 2004

Saludos.

Iniciado por ManuelBC

Dime tu a mi, en cuantos productos que adquirimos a lo largo de nuestra vida, existen unos patrones reconocibles para adquirirlos.

Si eso fuera así, los fabricantes no son tontos, se publicaría ese patrón y harían sus productos (no me refiero a audio, sino a todo) sobre dicho patrón, y tema resuelto.

¿porque existe entonces tanta variedad de productos para cubrir una misma necesidad humana?

Te lo digo yo, porque el ser humano no solo busca cubrir una necesidad puntual cuando compra un producto, hay decenas de factores que afortunadamente para el consumidor, escapan del fabricante, y ese es el poder del consumidor.

Una vez la cosa funcionaba así, pero se dieron cuenta que vendían 1 producto y no vendían más a esa misma persona a no ser que se rompiera, ni ellos, ni la competencia.

El mercado demanda renovación, lo dije en otro post, pasa lo mismo con los objetivos de las reflex, crees que a día de hoy no saben fabricar un objetivo con la mínima aberración cromática, geométrica y sólido? venga ya......

Iniciado por Keef

Acaso los resultados de una prueba ciega no son opiniones y sensaciones de personas y usuarios? A mi me suena igual (opinión/sensación), a mi me suena diferente (opinión/sensación)... así hasta 11, que por cierto no es que sea un estudio estadístico muy extenso. Dichas opiniones/sensaciones me pueden representar o no, pero desde luego no son dogma (como las mías tampoco lo son).

Saludos

Sí, son sensaciones, exacto.

- Los datos teóricos sobre el papel de las specs no valen porque mienten (mienten en los wattios, en la THD, bla bla bla)
- Los datos registrados con micrófono calibrado de respuesta de ferecuencia, THD, off axis, etc no valen, porque no es lo mismo un micrófono que el oido, y puede haber parámetros saltados por alto o microinformación, psicoacústica, bla bla bla...
- Las pruebas empíricas BIEN realizadas (en anecóica o con ecualización de por medio) con volúmen igualado y conmutación instantánea tampoco os valen.

Sólo os queda la fé subjetiva y sobre la fé nada puede.

Iniciado por RegMaster

Sí, son sensaciones, exacto.

- Los datos teóricos sobre el papel de las specs no valen porque mienten (mienten en los wattios, en la THD, bla bla bla)
- Los datos registrados con micrófono calibrado de respuesta de ferecuencia, THD, off axis, etc no valen, porque no es lo mismo un micrófono que el oido, y puede haber parámetros saltados por alto o microinformación, psicoacústica, bla bla bla...
- Las pruebas empíricas BIEN realizadas (en anecóica o con ecualización de por medio) con volúmen igualado y conmutación instantánea tampoco os valen.

Sólo os queda la fé subjetiva y sobre la fé nada puede.

Por fin lo entiendes, el gusto no se puede parameterizar ni medir. Por eso ni es necesario ni "amable" que cada vez que alguien diga que para él tal conjunto es muy bueno y suena muy bien, y tiene buenas críticas y demás... vengan cinco hilos seguidos diciendo que sin blind test ni medidas rigurosas no hay base científica para tal afirmación, por lo que lo que esa persona ha dicho no es cierto... No hace falta, de verdad que no.

Ahora soy yo el que no me hago entender. Intentaré ser más llano en mi planteamiento.

Hay 10 personas en un "blind test riguroso" y digamos que no se ... el 70% no distiguen nada, 3 si lo hacen. Con equipos de diferencias de 4 veces el dinero, no hablo de por 40 sino de 4.
Es decir, un conjunto de 1.000 € pack altavoces 5.1 y su AVR (600 € de cajas y 400 € de ampli) y equipos de 4.000 € entre cajas y AVR (2.500 € de cajas y 1.500 € de ampli)

Bien, ahora destapamos la venda, y 7 de esos 10 cogerían el equipo de 1.000 €, el económico y 3 que si aprecian diferencia, el de más precio, el de 4.000 €

Ahora pongamos el precio de las cajas y amplis caros, el precio de las más económica, es decir, los dos conjuntos cuestan 1.000 € y dejamos a las 10 personas que se lleven a su casa el que quieran que cuesta lo mismo, es decir, 1.000 €. No hace falta respuestas, lo que si está claro que ya no será un 7 a 3.

A eso es lo que me refiero, las cosas se compran por un conjunto, y el visual también cuenta, como nuestro reloj, nuestro coche o el restaurante que vamos el domingo.