Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.

Iniciado por mackgiver

Si si claro , pero me referia a los potenciometros fisicos, vamos los de girar el mandito de toda la vida, o no es mas comodo el boton giratorio que tener que entrar en un menú, buscar la opcion de tono y luego variar el grave y agudo. a mi me parece una complicacion, vamos que no lo uso, hay un monton de ajustes y modos de escucha, que si opera, que si estadios que si no se que, que son pijadas y algo tan simple como subir o bajar graves y agudos al momento, como cuando te apetece poner una cacion o el estribillo a mas volumen, lo tienes ahi, lo subes y a disfrutar.

Estamos de acuerdo, se pierde encanto al eliminar los potenciometros.

Por otra parte, se gana comodidad. Cuando estás en el sofá aplastado, es mucho mejor tirar de mando que levantarse a mover los potenciometros... y además, evitas ruidos extraños por suciedad, malos contactos, etc.

Todo tiene sus pros y sus contras.

Deberían de inventar el ecualizador gráfico perfecto.

Para mí es fácil, un ecualizador de 24 o 32 bandas por canal (2 canales), gráfico y paramétrico, con sus botoncitos.
Sobre él, una pantalla con espectrógrafo al que puedes conectar un micro de medición para ver la respuesta en tiempo real.
La gracia estaría en que debajo de cada potenciómetro del ecualizador gráfico, habría otras pequeñas pantallitas con unos botones de + y -, donde pudieras ajustar el ancho de banda de cada potenciómetro, convirtiéndolo en un ecualizador paramétrico-gráfico

Cada potenciómetro tendría un contorl de +/-9 o +/-12db

Algo como esto:


Pero en vez de tener serigrafiado el ancho de banda, que tuviera una pantallita donde con unos botones pudieras ajustar el ancho de cada banda, 20-50, 20-26, 20-100, etc....

Y arriba o a un lado otra pantalla donde con un micro vieras la respuesta en tiempo real de lo que está sonando en tu sala.

Ya se que eso te lo da el ultracurve, pero con mandos gráficos es más sencillo e intuitivo (creo yo)

Ya sabes ... a pedir a Ingeniería de Producto de cualquier fabricante de renombre que lo desarrollen para uso doméstico y por menos de 200 € si puede ser

El mio es más modesto, EQ Gráfico de 9 bandas por 2 canales, pero bueno ... mejora el resultado mucho con respecto a no tenerlo activo.

Iniciado por Keef

Por cierto, para ser justos y ampliar el punto de mira, hay que decir que no todas las pruebas ciegas las hace Matrix y no en todas las pruebas ciegas el resultado es que no hay diferencias. Para ejemplo os pongo una en la que se comparan 3 receptores. El resultado fue un claro ganador (Pioneer SX-1980). Lo de menos es quien ganara, lo importante es que se encontraron diferencias que hicieron que los jueces se decantaran por este aparato.

Me puedo creer que efectivamente se encontrasen diferencias en ese test (y luego explicaré por qué), pero no se "demostró" que se encontraran. Cada participante simplemente eligió su favorito, los amplis podrían estar sonando exactamente igual y aún así los panelistas podrían haber elegido uno como su favorito. Para demostrar que encontraban diferencias deberían haberse sometido a un test de varios intentos consecutivos en donde fueran capaces de decidir si el ampli que está sonando en un intento es el mismo que el del intento anterior (es decir, no haría falta ni ser capaz de identificar qué ampli suena, ni decir cuál te gusta más, lo que importa es ver que existan diferencias).

Es cierto que la prueba cumple unos mínimos: es ciega y la salida de los AVRs está igualada. Además el hecho de que 6 de 8 coincidieran en el mismo AVR hace pensar que efectivamente estaba sonando distinto. Pero ni mucho menos lo demuestra.

Ahora bien, el hecho de que les permitiesen variar el volumen es un error mayúsculo, en mi opinión. Hemos dicho innumerables veces que en este tipo de pruebas no se puede "achuchar" a ningún ampli, sino que tienen que estar trabajando todos en su zona de confort. Y aquí se puede subir el volumen arbitrariamente y además los altavoces elegidos tienen una sensibilidad de 86dB y una impedancia que baja de los 4ohm en 80Hz. Vamos, que son durillos de mover. Entonces si permites que se les apriete sin medida, podría ser perfectamente posible que si uno tiene mucha más potencia que los otros acabe saliendo vencedor. En este caso la gente decía que notaban que el Pioneer daba más grave, que casualmente llega a los 270W, por 120W de los otros dos.

Iniciado por ManuelBC

Bien ... yo no pongo en duda, es más, lo creo certeramente que los resultados de esas pruebas, son variopintas, y algunas sorprendentes, y que el resultado final es que apenas nadie distingue nada. Y es que es así, pero ... a la hora de llevarse o decidir un equipo para nuestra salón, ya no tenemos una venda en los ojos ni estamos en un "blind test riguroso", sino que estamos en otra cosa, comprando otra cosa, con otros valores que determina que nos llevamos a casa.

Yo creo que algunos le tienen manía a los resultados de las pruebas ciegas porque parece que "obligan" a comprarte lo más barato, ya que estarías tirando el dinero si te compras algo más caro. Y en mi opinión es todo lo contrario: si realmente la mayoría de amplis suenan igual, si muchas cajas pueden acabar sonando muy parecidas una vez ubicadas en sala y ecualizadas (incluso solo con el AutoEQ de los AVRs las diferencias se reducen enormemente), eso te "libera" de ese círculo de gastar más y más para intentar obtener el mejor sonido. Y en absoluto te obliga a comprar lo más barato, sino que te permite basar la elección totalmente en esos "otros valores" que mencionas (dentro de un orden) y simplemente comprar lo que más bonito te parezca y/o mejor se adapte a tu presupuesto sin preocuparte de que "este me pareció que sonaba mejor pero es tan feo ..." o "es demasiada pasta pero sonaba tan bien ..."

Como dice hemiutut: Veritas liberabit vos

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Me puedo creer que efectivamente se encontrasen diferencias en ese test (y luego explicaré por qué), pero no se "demostró" que se encontraran. Cada participante simplemente eligió su favorito, los amplis podrían estar sonando exactamente igual y aún así los panelistas podrían haber elegido uno como su favorito. Para demostrar que encontraban diferencias deberían haberse sometido a un test de varios intentos consecutivos en donde fueran capaces de decidir si el ampli que está sonando en un intento es el mismo que el del intento anterior (es decir, no haría falta ni ser capaz de identificar qué ampli suena, ni decir cuál te gusta más, lo que importa es ver que existan diferencias).

Es cierto que la prueba cumple unos mínimos: es ciega y la salida de los AVRs está igualada. Además el hecho de que 6 de 8 coincidieran en el mismo AVR hace pensar que efectivamente estaba sonando distinto. Pero ni mucho menos lo demuestra.

Ahora bien, el hecho de que les permitiesen variar el volumen es un error mayúsculo, en mi opinión. Hemos dicho innumerables veces que en este tipo de pruebas no se puede "achuchar" a ningún ampli, sino que tienen que estar trabajando todos en su zona de confort. Y aquí se puede subir el volumen arbitrariamente y además los altavoces elegidos tienen una sensibilidad de 86dB y una impedancia que baja de los 4ohm en 80Hz. Vamos, que son durillos de mover. Entonces si permites que se les apriete sin medida, podría ser perfectamente posible que si uno tiene mucha más potencia que los otros acabe saliendo vencedor. En este caso la gente decía que notaban que el Pioneer daba más grave, que casualmente llega a los 270W, por 120W de los otros dos.



Yo creo que algunos le tienen manía a los resultados de las pruebas ciegas porque parece que "obligan" a comprarte lo más barato, ya que estarías tirando el dinero si te compras algo más caro. Y en mi opinión es todo lo contrario: si realmente la mayoría de amplis suenan igual, si muchas cajas pueden acabar sonando muy parecidas una vez ubicadas en sala y ecualizadas (incluso solo con el AutoEQ de los AVRs las diferencias se reducen enormemente), eso te "libera" de ese círculo de gastar más y más para intentar obtener el mejor sonido. Y en absoluto te obliga a comprar lo más barato, sino que te permite basar la elección totalmente en esos "otros valores" que mencionas (dentro de un orden) y simplemente comprar lo que más bonito te parezca y/o mejor se adapte a tu presupuesto sin preocuparte de que "este me pareció que sonaba mejor pero es tan feo ..." o "es demasiada pasta pero sonaba tan bien ..."

Como dice hemiutut: Veritas liberabit vos

Saludos.

Si yo tuviera el dinero que manejan muchos foreros, cosa imposible con 31 años, 2 hijas, una hipoteca de 900€, 2 coches (1 aun sin pagar), y unos ingresos mensuales que dejan algo que desear, inviertiría en un buen equipo de ecualización ya sea vía PC o ultracurve, un sistema de cine 7.2 o 7.4, eligiendo las cajas más estéticas, con menor THD y mayor off axis que pueda, y el resto iría dedicado a acondicionar la sala acústicamente.

Es más, para oir música tendría una habitación "pequeña" anecoica, de unos 15-20m², con un sofá de 2 o 4 plazas con esto por dentro:
the t.akustik nook set big 36 - Thomann España
Y algún sistema 2.2 o 2 columnas con woofers de 10" o así

Eso va a gustos amigo.

Yo, un poco más mayor que tú, solo un poco (47), si tengo dinero, afortunadamente, ese no es mi problema, podría gastar mañana 3.000 € solo en un AVR y otros 2.000 € o más en cajas, en cambio tengo un ampli estéreo Philips del HI-FI (lo ves en mi firma) que compré cuando me casé en 1990 que me costó mucho esfuerzo, 200.000 ptas de 1990 (con 22 años años imagina y ya tenía hipoteca) conectado a una pareja de B&W de 1990 que costaron otro pastizal (80.000 ptas de 1990) y ahora lo uso en mi jardín y piscina y garaje para cuando disfruto lavando mi Mercedes.

Y en el salón, un AVR Sony de 2002 con unas cajas de mierda JBL ES30 de 105 € cada una y resto de componentes de la misma línea, central y SW JBL y aprovecho los surround de mi primer pack de altavoces 5.1 Yamaha del 2002, pero para mi, suena de forma celestial, es más cuando pongo un CD en ese o lo pongo en el otro, yo al menos los escucho igual de bien.

Y cuando cambie, no gastaré en el AVR más de 600 € e intentaré que sean 450 €.

Iniciado por Marcuse

Me puedo creer que efectivamente se encontrasen diferencias en ese test (y luego explicaré por qué), pero no se "demostró" que se encontraran.

Marcuse, te agradezco la aportación por los argumentos y sobre todo por las formas.

Efectivamente, según lo planteas no se puede demostrar que se encontraran diferencias (que es algo que no podemos saber si no nos fiamos del resultado), pero es que en la prueba de Matrix tampoco se puede demostrar que no se encontraran diferencias. En esa prueba se demuestra que no se acertó en un porcentaje "x" el ampli que sonaba, pero no que no encontraran diferencias en cada audición, que de hecho puede que las encontraran pero no fueron capaces de emparejar dichas diferencias con los aparatos en cuestión. Esto se puede deber a muchos factores. En principio me parece más fiable, para concretar diferencias, exponer cual aparato te suena mejor que el intentar adivinar cual es el que suena. Pero vamos, que son diferentes formas de verlo o interpretarlo.

Por otra parte, no consigo encontrar la información que mencionas sobre que se les permitiera variar el volumen. Yo lo que veo es lo siguiente:

El uso de un voltímetro y un tono de prueba de 1 kHz, yo comparé los niveles de salida de los receptores para que la máxima diferencia de volumen entre cualesquiera dos de ellos fue de 0,16 dB. Todos los receptores estaban conectados a mi conmutador y el conmutador estaba conectado a los altavoces.

En cualquier caso, las diferencias percibidas van más allá de la potencia entregada (que sólo aumenta +3db el SPL máximo en ese caso). Fíjate que se habla de diferencias comparando los dos aparatos menos potentes también, es decir, le sacan características a todos ellos, y no relacionadas con la potencia:

Las descripciones de la Sony y Yamaha variaron, pero la percepción general era que la Yamaha sonaba un poco "brillante", "crujiente" y "acero", mientras que el Sony "carecía de detalle" y sonaba un poco "plana" y "uninvolving."

Saludos

Con el tiempo nuestras prioridades y gustos cambian, es lógico. Antes escuchaba Manowar y ahora Chet Baker... qué lástima

Sin embargo, hay algo que independientemente del dinero no tiene precio (como dice el spot), y es el disfrute. Ejemplo: hace un apr de días no pude evitar comprar por un mísero euro un vinilo precintado de canciones del ejército ruso "songs soviet of civil war" con un libreto dentro con fotografías de la revolución rusa y letras de las canciones. El sonido era enlatado, pero el disfrute de tenerlo no tiene precio: a esto me refiero.

S2...

Iniciado por Marcuse

Me puedo creer que efectivamente se encontrasen diferencias en ese test (y luego explicaré por qué), pero no se "demostró" que se encontraran. Cada participante simplemente eligió su favorito, los amplis podrían estar sonando exactamente igual y aún así los panelistas podrían haber elegido uno como su favorito. Para demostrar que encontraban diferencias deberían haberse sometido a un test de varios intentos consecutivos en donde fueran capaces de decidir si el ampli que está sonando en un intento es el mismo que el del intento anterior (es decir, no haría falta ni ser capaz de identificar qué ampli suena, ni decir cuál te gusta más, lo que importa es ver que existan diferencias).

Es cierto que la prueba cumple unos mínimos: es ciega y la salida de los AVRs está igualada. Además el hecho de que 6 de 8 coincidieran en el mismo AVR hace pensar que efectivamente estaba sonando distinto. Pero ni mucho menos lo demuestra.

Ahora bien, el hecho de que les permitiesen variar el volumen es un error mayúsculo, en mi opinión. Hemos dicho innumerables veces que en este tipo de pruebas no se puede "achuchar" a ningún ampli, sino que tienen que estar trabajando todos en su zona de confort. Y aquí se puede subir el volumen arbitrariamente y además los altavoces elegidos tienen una sensibilidad de 86dB y una impedancia que baja de los 4ohm en 80Hz. Vamos, que son durillos de mover. Entonces si permites que se les apriete sin medida, podría ser perfectamente posible que si uno tiene mucha más potencia que los otros acabe saliendo vencedor. En este caso la gente decía que notaban que el Pioneer daba más grave, que casualmente llega a los 270W, por 120W de los otros dos.



Yo creo que algunos le tienen manía a los resultados de las pruebas ciegas porque parece que "obligan" a comprarte lo más barato, ya que estarías tirando el dinero si te compras algo más caro. Y en mi opinión es todo lo contrario: si realmente la mayoría de amplis suenan igual, si muchas cajas pueden acabar sonando muy parecidas una vez ubicadas en sala y ecualizadas (incluso solo con el AutoEQ de los AVRs las diferencias se reducen enormemente), eso te "libera" de ese círculo de gastar más y más para intentar obtener el mejor sonido. Y en absoluto te obliga a comprar lo más barato, sino que te permite basar la elección totalmente en esos "otros valores" que mencionas (dentro de un orden) y simplemente comprar lo que más bonito te parezca y/o mejor se adapte a tu presupuesto sin preocuparte de que "este me pareció que sonaba mejor pero es tan feo ..." o "es demasiada pasta pero sonaba tan bien ..."

Como dice hemiutut: Veritas liberabit vos

Saludos.

A ver si a ti te entienden mejor que a mi ja, ja, ja

Ya dije que esa prueba es un sucedáneo de blind tests que por supuesto NO demuestra que existieran o no diferencias entre esos aparatos

Recalco que tampoco niego que no las pudiera haber (es lo que tiene ser objetivo), aunque es poco probable y el que sonara diferente (si lo hay) debería medir como para tal... pero desde luego la prueba para comprobarlo no tiene absolutamente nada que ver con la que realizaron.


Un saludete

Iniciado por Keef

Marcuse, te agradezco la aportación por los argumentos y sobre todo por las formas.

Efectivamente, según lo planteas no se puede demostrar que se encontraran diferencias (que es algo que no podemos saber si no nos fiamos del resultado), pero es que en la prueba de Matrix tampoco se puede demostrar que no se encontraran diferencias. En esa prueba se demuestra que no se acertó en un porcentaje "x" el ampli que sonaba, pero no que no encontraran diferencias en cada audición, que de hecho puede que las encontraran pero no fueron capaces de emparejar dichas diferencias con los aparatos en cuestión. Esto se puede deber a muchos factores. En principio me parece más fiable, para concretar diferencias, exponer cual aparato te suena mejor que el intentar adivinar cual es el que suena. Pero vamos, que son diferentes formas de verlo o interpretarlo.

Las pruebas de matrixhifi son infinitamente más objetivas y SÍ demuestran si se encuentran o no diferencias entre dichos aparatos (diferencias que salen a relucir cuando las hay en un doble ciego).

Tú en cambio has colgado un sucedáneo de prueba para intentar demostrar lo que no demuestran : es la diferencia entre emplear o no el método científico.


Como dice hemiutut: Veritas liberabit vos

Un saludete

Iniciado por RegMaster

Deberían de inventar el ecualizador gráfico perfecto.

Para mí es fácil, un ecualizador de 24 o 32 bandas por canal (2 canales), gráfico y paramétrico, con sus botoncitos.
Sobre él, una pantalla con espectrógrafo al que puedes conectar un micro de medición para ver la respuesta en tiempo real.
La gracia estaría en que debajo de cada potenciómetro del ecualizador gráfico, habría otras pequeñas pantallitas con unos botones de + y -, donde pudieras ajustar el ancho de banda de cada potenciómetro, convirtiéndolo en un ecualizador paramétrico-gráfico

Cada potenciómetro tendría un contorl de +/-9 o +/-12db

Algo como esto:


Pero en vez de tener serigrafiado el ancho de banda, que tuviera una pantallita donde con unos botones pudieras ajustar el ancho de cada banda, 20-50, 20-26, 20-100, etc....

Y arriba o a un lado otra pantalla donde con un micro vieras la respuesta en tiempo real de lo que está sonando en tu sala.

Ya se que eso te lo da el ultracurve, pero con mandos gráficos es más sencillo e intuitivo (creo yo)

El UC es en realidad muy sencillo e intuitivo de manejar; el problema es que el manual podría estar más claro)... pero claro, imagínate en número de barritas que tendría que tener un ecualizador GEQ con ancho de banda regulable para poder ajustarse con la precisión de 1/60 octava del UC... es decir, 600 barras por canal

Un saludete

Iniciado por atcing

El UC es en realidad muy sencillo e intuitivo de manejar; el problema es que el manual podría estar más claro)... pero claro, imagínate en número de barritas que tendría que tener un ecualizador GEQ con ancho de banda regulable para poder ajustarse con la precisión de 1/60 octava del UC... es decir, 600 barras por canal

Un saludete

También es cierto, la "resolución" o la "potencia" vendría limitada por el precio y sobretodo por el tamaño del aparato, jajajaja

Iniciado por Keef

Por otra parte, no consigo encontrar la información que mencionas sobre que se les permitiera variar el volumen. Yo lo que veo es lo siguiente:

El uso de un voltímetro y un tono de prueba de 1 kHz, yo comparé los niveles de salida de los receptores para que la máxima diferencia de volumen entre cualesquiera dos de ellos fue de 0,16 dB. Todos los receptores estaban conectados a mi conmutador y el conmutador estaba conectado a los altavoces.

I used a Denon DVD-2900 DVD/SACD player as the music source, and a Marantz preamp to control the volume. The listeners could play whatever CDs they wanted for as long as they wanted at whatever volume they wanted

Efectivamente, según lo planteas no se puede demostrar que se encontraran diferencias (que es algo que no podemos saber si no nos fiamos del resultado), pero es que en la prueba de Matrix tampoco se puede demostrar que no se encontraran diferencias.En esa prueba se demuestra que no se acertó en un porcentaje "x" el ampli que sonaba, pero no que no encontraran diferencias en cada audición, que de hecho puede que las encontraran pero no fueron capaces de emparejar dichas diferencias con los aparatos en cuestión. Esto se puede deber a muchos factores. En principio me parece más fiable, para concretar diferencias, exponer cual aparato te suena mejor que el intentar adivinar cual es el que suena. Pero vamos, que son diferentes formas de verlo o interpretarlo.

Es que las pruebas no consisten en eso. Nunca te piden "adivinar qué aparato suena", solo diferenciarlos. Supón que se están comparando dos amplis A y B, la prueba consiste en que el conductor de la prueba elige una secuencia (aleatoriamente) en la que van a sonar los amplis, por ejemplo:

AAABBAABABB (10 conmutaciones entre amplis)

El cambio (o no cambio) de un ampli a otro suele poder hacerse o por conmutación instantánea o repitiendo siempre el mismo pasaje musical, esto a elección del sujeto que se somete a la prueba (aunque es mucho más fácil detectar diferencias con conmutación instantánea).

Pues bien, lo que se pide contestar no es si está sonando el ampli A o el ampli B, sino si el ampli que estás escuchando ha cambiado respecto al anterior o no. Es decir, la respuesta correcta a la pregunta: ¿ha habido cambio de ampli? sería

-|NO|NO|SI|NO|SI|NO|SI|SI|SI|NO

Eso serían 10 aciertos. Cambiar un NO por un SI (o viceversa) serían 9 aciertos y serían resultados válidos para dar por superada la prueba. Con 8 aciertos se repite la prueba y con 7 aciertos o menos se considera azar. Estos umbrales no son aleatorios sino que son los correspondientes a un intervalo de confianza del 99% (lo cual es mucho más relajado que la fiabilidad que se suele requerir para cuestiones "importantes", por ejemplo el famoso 5-sigma que se requería para demostrar la existencia del bosón de Higgs equivale a un IC del 99,9999%). Esto quiere decir que 1 de cada 100 pruebas podría ser superada dando respuestas al azar. Si permites que 8 aciertos sea válido, el intervalo de confianza baja al 94%, lo que implica que de cada 20 blind tests, uno sería superado por respuestas azarosas. Aún así, es estadísticamente significativo y por eso se repetiría el experimento. Con 7 aciertos, 1 de cada 6 pruebas sería superada por azar y eso es totalmente inaceptable.

En las pruebas de Matrix sí se demuestra si se encuentran o no diferencias. Lo que no se demuestra es que no existan diferencias, para eso deberían pasar la prueba todas las personas del mundo.

En cualquier caso, las diferencias percibidas van más allá de la potencia entregada (que sólo aumenta +3db el SPL máximo en ese caso). Fíjate que se habla de diferencias comparando los dos aparatos menos potentes también, es decir, le sacan características a todos ellos, y no relacionadas con la potencia:

Las descripciones de la Sony y Yamaha variaron, pero la percepción general era que la Yamaha sonaba un poco "brillante", "crujiente" y "acero", mientras que el Sony "carecía de detalle" y sonaba un poco "plana" y "uninvolving."

Precisamente esas diferencias entre el Sony y el Yamaha serían las que una prueba ciega al estilo de Matrix permitiría saber si realmente las encontraron, o solo creyeron encontrarlas.

Saludos.

Disclaimer : Mi campo no es la estadística así que puedo haber utilizado mal algún concepto, pero los números creo que son correctos.

Tienes razón Marcuse.

Sí es cierto que dice que cada sujeto puede usar el volumen que quiera, pero también es cierto que el volumen máximo está igualado en salida en los tres amplificadores, por lo que no veo que influya en la diferencia.

Respecto a la prueba de Matrix, error mío, debería haber releído antes la prueba ya que hace mucho tiempo que lo leí. Creo que me hice un lío entre la prueba de Matrix y la de Atcing, en la que sí había que adivinar la marca del altavoz que sonaba en cada track.

Gracias de nuevo por los datos!