Vatios reales de los AVRs, arrojemos algo de luz al asunto.
Espero que no borren mi intervención en este tema como pasó en otro hilo.
Al lío.
Muchas veces se dice, sobretodo los últimos años, que los fabricantes "hinchan" las specs de potencia de salida, y puede que sea cierto en algún modo, pues los neófitos sólo se fijan en unas pocas características.... como los núcleos de un PC o Smartphone, antiguamente los "megas" de una tarjeta gráfica, o los mpx de una cámara.
Revisando manuales y webs te das cuenta de que salvo alguna excepción, lo único que ha pasado es que antes daban los datos de potencia por canal, a 8ohm, en una respuesta de 20-20khz, con 2 canales excitados, y una THD de 0.1% o menor.
Ahora te dan los datos de potencia a 1khz, a 6 o incluso 4ohm, y en algunos casos estirando la THD hasta 0,5 o 1% y con 1 sólo canal excitado. (tienes que irte al manual para ver las specs a 8ohm y una THD menor).
Esto es una historia... pero luego hay otra historia, se llama Rotel, Arcam, NAD, etc..... y que su dinamismo o que sus 100W por canal (a 8 ohm y 0,1% de THD) nada tiene que ver con 100w de onkyo (a 8 ohm y 0,1% de THD), por poner un ejemplo.
No se en vuestro pueblo, pero en mi pueblo 1 wattio es 1 wattio para tí, para mí, en la tierra o en la luna. Es una magnitud dimensional/escalar de trabajo y está estandarizada.
Pero pasa una cosa, un ARCAM o NAD tiene un consumo medio de 1500W para un AVR de 100W por canal...
AVR380 - AV Amplifiers - Arcam , y un Onkyo/Denon, etc... un consumo medio de 500W para un AVR de 100W por canal también. Queda claro que siempre estamos hablando de amplificadores clase AB. Qué está pasando aquí?
Ejemplos:
Yamaha RX-V677 AVR de gama media de 500€, consumo máximo 300W
Yamaha RX-V677
Denon X4100W AVR de gama alta, consumo máximo 670W
Denon AVR-X4100W
Pioneer VSX-924, AVR de gama media, consumo máximo 550W
Pioneer VSX-924-K
Veamos qué le pasa a Yamaha en test:
Yamaha RX-V775WA AV Receiver Test Bench | Sound & Vision
Está dando 122,8W a 8 ohm con 2 canales excitados, una muy buena cifra.
En cambio cuando suena en modo 5.1 a tope: 38,2W por canal....
Veamos qué ocurre con este pioneer, similar al 924 en potencia y consumo:
Pioneer VSX-1124 AV Receiver Test Bench | Sound & Vision
Vemos que da 117,4W a 8 ohm con 2 canales excitados, 5W menos que el Yamaha... bueno, tampoco es mala cifra, veamos en 5,1: 73,7W a 8 ohm por canal!!! es decir EL DOBLE DE POTENCIA QUE EL YAMAHA PARA CINE.
Aquí radica la diferencia de consumo de 300W vs 550W ¿? Por qué se dice que el Yamaha es mejor para cine y marcas como Denon son más "musicales" cuando es justo al contrario? todos los Yamaha se hacen caquita en cine.
Ahora me pregunto.... otro AVR de gama más o menos "media" (700€) como Harman y su AVR370, que da de consumo máximo 1,4kW, como los ARCAM, NAD, etc... sonará igual que ellos con cajas gordotas?
Radica ahí la fama de Harman en gamas medias/altas?, Denon, Onkyo, etc... en sus gamas altas apenas llegan a los 700 y pico W de consumo (siempre hablando en clase AB)
Tiene que ver también esto con la fama de la serie SC/LX de Pioneer que siendo clase D, dan un consumo de 300/350W?
Alguien me explica qué está ocurriendo? cómo puede un Harman Kardon de 700€ tener un transformador o toroide capaz de consumir/entregar 1,4kw de potencia en clase AB y un Onkyo o Denon de gama alta 700W?
Miente ARCAM/NAD/Harman Kardon en su potencia de salida diciendo menos potencia de la que entregan? (por normativa no pueden mentir en consumo)
Ya hemos visto como en la página de Home Page | Sound & Vision hacen test a varios AVR generalistas (yo sólo he puesto unos pocos) y más o menos concuerdan la potencia en stereo (2 canales excitados) con lo anunciado.
Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?
Perdón por la parrafada
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".
Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?
El amperaje, dato que muy pocos fabricantes aportan y que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente, por eso es importante el dato de Consumo Máximo a la hora de valorar la entrega de corriente en picos de un equipo.
Extracto de artículo:
LOS WATIOS DE CALIDAD
Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.
La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).
Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.
En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".
Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
Keef
Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".
Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?
El amperaje, que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente.
Extracto de artículo:
LOS WATIOS DE CALIDAD
Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.
La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (
ver información completa en el link de abajo).
Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.
En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".
Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com
Pero pasa una cosa.
Si tenemos 2 AVR o etapas, de 100W por canal (normalizados, RMS, 8 ohm, etc...) y uno está entregando 3,5A y otro 7A, significa que uno está dando 28,5V y la que da wattios "de calidad" está entregando 14V?
Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
Keef
Hablamos de potencia en vatios RMS ("media" de la potencia real frente al tiempo, caracteriza una potencia entregada de forma continua o en su defecto periódica.), y por otra parte de consumo "máximo".
Hay un parámetro que me estoy (nos estamos) perdiendo?
El amperaje, que es lo que marca realmente la diferencia en calidad y lo que puede hacer llegar a un equipo a dar su consumo máximo en picos de corriente.
Extracto de artículo:
LOS WATIOS DE CALIDAD
Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.
La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (
ver información completa en el link de abajo).
Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.
En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".
Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com
Este artículo no es del todo exacto. Los cálculos correctos de eficiencia y potencia habituales dan siempre rendimientos reales si están bien realizados; otro tema es que no estén analizados en el mismo SI y los datos no sean equivalentes.
La ley de Ohm es irrefutable
Un saludete
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
RegMaster
Además, eso no explica por qué un Harman Kardon de 120W por canal x 7 canales = 840W, hasta los 1440W que consume van 600W. Dónde están esos wattios?
Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.
"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
Keef
Porque los 120v son RMS. Esos 600 vatios extra son de consumo "máximo" están en los picos de corriente (vatios máximos), y no en los vatios RMS. De ahí que cuando haya demanda de amperios en picos esos amplificadores no se arruguen.
"Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W."
Entonces sería más fácil aun..... para una misma clase de amplificador, lo único que importaría sería el consumo máximo, y que los canales de amplificación sean discretos y tengan buena disipación. Lo demás sería marear la perdiz
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
Keef
...."Hemos comentado en la introducción que algunos amplificadores con menos potencia parecen dar más sonido incluso teniendo menos potencia. Hemos hablado de la calidad de los watios. Esto físicamente no tiene ni el más mínimo sentido por sí mismo, un watio es un watio y punto.
La explicación al concepto de "watios de calidad" es que los altavoces no sólo necesitan watios, necesitan amperios (corriente) porque de esta manera se controla el movimiento del cono, sus aceleraciones y deceleraciones. Esto se deduce de una sencilla ecuación: (ver información completa en el link de abajo).
Con esto se deduce que para obtener un correcto movimiento del cono se requieren, por ejemplo un altavoz de 10" de 8 Ohm con BL=8.8 N/A y Mms= 55g para dar 111dB requiere picos de 9.9 Amperios. Según los cálculos habituales éstos picos de corriente corresponden a etapas de 790 W, cuando los cálculos de potencia y eficiencia habituales indican que se requerirían 203W con una eficiencia de 88dB/1W.
En una etapa de 25W que es capaz de entregar corrientes de pico repetitivas de 7 Amperios podemos emplear toda su potencia sin compresión. El dimensionado habitual de una etapa de 100W está en 3.5A por canal y 7A corresponderían a 350W. Por eso, a pesar de tener 25W, puede mover los altavoces con "alegría".
Potencia- PCPfiles en www.pcpaudio.com
A poco que de des un vistado a la ley de Ohm la frase en negrita es absurda:
http://www.inventable.eu/media/37_In...V/formulas.jpg
Y es que la potencia(los vatios) surgen de la relación entre la intensidad y el voltaje/resistencia.
Luego el calculo que hacen para un altavoz de 10"/8ohm no tiene sentido tampoco, ya que la impedancia va variando con la frecuencia.
En todo caso lo que sí necesitamos es conocer si nuestro amplificador es capaz de aportar la corriente necesaria para amplificar la menor impedancia registrada en la caja sin problemas de calentamiento o THD audible al SPL necesario.
Saludos
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Vamos a ver, los watios son watios....
El tema es que vatios estamos hablando...
Una cosa es potencia consumida y otro potencia entregada.
Que un aparato cosuma más a priori puede indicar que entrentrega más potencia...
Pero también quiero apuntar que la P: tensión* intensidad
Depende de qué tensión se coja... Tensión media o eficaz o RMS (71% de la onda senoidal de la corriente alterna aplicada) o también podemos hablar de potencia máxima (100% del pico de la onda senoidad)
No hay un criterio común por los fabricantes... Pero resumiendo, depende que tensión eliga a la hora de especificar el parámetro de potencia. Dos fabricantes pueden anunciar distintas potencias y entregar lo mismo...
Y por supuesto, la entrega de corriente (amperios) es vital. Que sea de forma costante y no en un pico puntual que no puede aportar entrega real de corriente...
Por último, si os fijáis en amplis de grandes fabricantes la entrega de potencia no es muy elevada (40w o como mucho 70w) pero como entregan esa corriente es otra cosa...
Que no os fiéis del vatiaje vamos, a la hora de elegir un aparato... No es lo más fundamental... Espero que se hsya entendido... Escribo por móvil y me resulta complicado
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
wuxtavo
Vamos a ver, los watios son watios....
El tema es que vatios estamos hablando...
Una cosa es potencia consumida y otro potencia entregada.
Que un aparato cosuma más a priori puede indicar que entrentrega más potencia...
Pero también quiero apuntar que la P: tensión* intensidad
Depende de qué tensión se coja... Tensión media o eficaz o RMS (71% de la onda senoidal de la corriente alterna aplicada) o también podemos hablar de potencia máxima (100% del pico de la onda senoidad)
No hay un criterio común por los fabricantes... Pero resumiendo, depende que tensión eliga a la hora de especificar el parámetro de potencia. Dos fabricantes pueden anunciar distintas potencias y entregar lo mismo...
Y por supuesto, la entrega de corriente (amperios) es vital. Que sea de forma costante y no en un pico puntual que no puede aportar entrega real de corriente...
Por último, si os fijáis en amplis de grandes fabricantes la entrega de potencia no es muy elevada (40w o como mucho 70w) pero como entregan esa corriente es otra cosa...
Que no os fiéis del vatiaje vamos, a la hora de elegir un aparato... No es lo más fundamental... Espero que se hsya entendido... Escribo por móvil y me resulta complicado
Dependiendo de la clase del amplificador y su eficiencia el consumo/entrega puede variar drásticamente, por ello es importante conocerla.
Desde luego hacer caso de las especificaciones de los fabricantes casi siempre se puede considerar tontería y solo unos pocos aportan datos fiables sin hacer uso de artimañas para maquillarlos PERO es diferente de poder considerar "vatios de mala o buena calidad" donde todos cumplen por debajo de la distorsión audible.
Saludos
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Cita:
Iniciado por
Taboadax
Dependiendo de la clase del amplificador y su eficiencia el consumo/entrega puede variar drásticamente, por ello es importante conocerla.
Desde luego hacer caso de las especificaciones de los fabricantes casi siempre se puede considerar tontería y solo unos pocos aportan datos fiables sin hacer uso de artimañas para maquillarlos PERO es diferente de poder considerar "vatios de mala o buena calidad" donde todos cumplen por debajo de la distorsión audible.
Saludos
Pero es que según la web soundandvision concuerda mi teoría.
Para un ampli de una misma clase A/B, o D, lo que prima es el consumo máximo.
Yamaha da un consumo de 300W y en stereo se porta (toda la potencia a stereo) pero en 5.1 pincha
Denon va mejor en 5.1, nos vamos a 500W de consumo el x1100w y x2100w
Pioneer lo hace aun mejor, nos vamos a los 550W de consumo, el 924 y 1124
Onkyo lo hace todavía mejor, nos vamos alos 630W de consumo, hablo del NR636
Este ARCAM básico de 75W por canal (mide más de lo que anuncia) y pasa de 2 canales a 5 canales simultáneos casi sin pérdida. Y según su manual consume 1kw (para anunciar 75W x canal)
Arcam AVR360 A/V Receiver HT Labs Measures | Sound & Vision
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Los amperios es lo mas importante, y es un dato que los fabricantes no suelen dar, nose por que
No soy un tecnico y no voy hablar tan bien como mis compañeros, pero uno de los mejores sonidos que escuche en mi vida, fue un valvulas de 30 watios, siiiii 30watios!!!! Y no llegamos ni a medio volumen, aquel sonido me enamoro, suave, dulce, limpio, con una pegada muy buena, todo muy equilibrado
Asi que esta claro que los watios no es un factor determinante
Yo antes tenia un denon que dbaa 125w a 8omios y el arcam q tengo ahora da 75w y el cambio ha sido brutal...
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Otra explicación que se me viene a la cabeza es que un AVR es un AVR, no un ampli stereo, al menos así lo ven las marcas generalistas y quizá estén diseñados para ser usados con un subwoofer. Imagino que al recortar la parte "dura" de 120hz hacia abajo y que la amplifique un sub activo, "descongestionas" el AVR.
Un "purista" del sonido siempre usará un AVR generalista SIN subwoofer para oir música, y le parecerá pobre, y quizá sea así.
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Yo te aseguro que mi av pone en apuros a muchos amplis estereo de 3 incluso 4 mil euros
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Hola a todos. Regmaster, en cuanto al consumo, creo que lei en un sitio, no recuerdo donde, quizá fue en este foro y no me acuerdo, que muchos fabricantes no ponen el consumo maximo de sus aparatos, sino el consumo medio, siendo el maximo bastante mayor que el indicado ya sea en el manual o en la parte trasera del aparato. Esto por lo menos seria el caso de marcas como por ejemplo Yamaha o Sony, seguramente otras mas ademas de estas dos. Si te fijas el consumo de las gamas "basicas" de estos dos fabricantes es de 200 y pico watios, asumiendo que tienen amplificadores no muy eficientes, en cuanto se quedaria su potencia? Quedarian en muy mal lugar, y creo que de ambas compañias hablan muy bien, con lo cual seguro que su consumo maximo es bastante superior al publicitado. En cuanto a lo de los Yamaha se hacen caquita en cine, pues no puedo hablar mucho del tema porque solo he tenido un AV y es Yamaha, y suena de fabula. Por cierto, leyendo por foros y reviews, me documente bastante antes de elegir AV, se dice que quizá los Yamaha no sean en 5.1 los mas potentes en cuanto a entrega de watios, pero se dice que dan un sonido contundente donde otros flaquean a pesar de a priori entregar mas potencia.
Salu2 y espero haber ayudado ;)
Re: Wattios reales de los AVR, arrojemos algo de luz al asunto.
Poco recuerdo yo de estas cosas...
pero algo que recuerdo es que un ampli (de audio o de lo que sea, al final es electrónica) puede estar diseñado para dar 100 W rms pero ser capaz de dar picos mucho más altos de la misma manera que puede estar diseñado para dar 100 W rms y no poder dar picos más altos.
Estos casos suceden especialmente cuando existe disipación de temperatura. Puedo tener un transistor que soporte 1000 pero disipador que solo soporte 100. En ese caso el transistor podrá dar 100 de media, y un pico puntual de 1000 no lo dañará
Si tenemos sin embargo un transistor que soporte 100 y disipador de 100... pues nos quedaremos en 100.
En fin, llamadlo entrega puntual de corriente, watios de calidad o ley de ohm... pero viene a ser lo mismo, a final los fabricantes dan el dato que más les conviene, solo hay que interpretarlos un poco.
