Panasonic 50VT30

Iniciado por navone

Este es el test que hay en el BD Spears&Munsil (revisa el capítulo Chroma Multiburst) al que se refiere Kyoku, probado en un 110, y el resultado de usar 4:4.:4 ó 4:2:2.
Aunque la calidad de las fotografías más bien es baja, no hace falta explicar cuál de ellas es la que representa a la imagen correcta.

..4:4:4 .................... 4:2:2

Imagen0152.jpg .......... Imagen0153.jpg

Y como ha comentado, no solo se eligen las opciones en base a "según venga el viento", si no que incluso en ocasiones viendo pruebas irrefutables (como ésta) se discute que no es la correcta.

Correcto.

Ese test patter de Spears & Munsil tiene 4 filas con 20 casillas. Las dos primeras filas son de casillas con líneas VERTICALES, y ahí comprobaremos el muestreo 4.2.0>4.2.2; y las dos filas de abajo son de casillas con líneas HORINZONTALES, y ahí comprobaremos el muestreo superior 4.2.2>4.4.4.
El ejemplo de navone, que es el de las líneas HORINZONTALES DE ABAJO, muestran que entre su reproductor y su pantalla Panasonic existe un error de muestreo superior 4.2.2>4.4.4 producto de seleccionar la salida YCbCr 4.4.4. De todas formas, aunque todas las posibles combinaciones de conversión se realizaran correctamente, hacer la conversión superior desde el reproductor (4.4.4 ó RGB) no aportaría absolutamente nada, y además de estar realizando conversiones innecesarias estaríamos también perdiendo espacio en el HDMI, aunque esto en realidad no es que sea un problema, ya que en el HDMI hay espacio suficiente para transportar esa cantidad de datos.

SALUDOS

Buceando por el foro he encontrado esta explicación de Matías_Buenas (una pena que no se prodigue más por aquí).

Iniciado por matias_buenas

De esto ya hemos hablado en muchísimos post, pero bueno, va otra vez .

Si nosotros queremos digitalizar una imagen con la máxima calidad, la digitalizaríamos por componentes RGB a la misma frecuencia de muestreo cada componente, esto es, 4:4:4 .

La realidad es que se usa para esto normalmente el formato de componentes YUV ya que ocupa menos . Se sabe que una imagen en blanco y negro, o sea, la señal de luminancia Y es :

Y= 0,299R+0,587G+0,114B

Como vemos, la señal que más ocupa es G . Entonces, podemos digitalizar la señal con Y y diferencias de color U, V, siendo :

(R – Y) + Y = R
(G – Y) + Y = G
(B – Y) + Y = B

Por convencionalismo, a la diferencia B-Y se la denomina U y a la diferencia R-Y se la denomina V.

Entonces, si digitalizamos mediante Y, U y V ahorramos espacio y podremos obtener una señal RGB original que es lo que veremos . Luego ahora podríamos habalr de digitalizar una señal YUV a 4:4:4, es decir, el mismo muestreo para componente para obtener una RGB sin pérdidas pero gastando menos bits en la digitalización .

Pero por otra parte, el ojo humano es mucho más sesnisble a las variaciones de luz que a las de color, de modo que podemos digitalizar la señales U y V a la mitad de la frecuencia de muestreo de Y (mitad de resolución). Entonces eso es una relación de muestreo 4:2:2 .

Por ejemplo, para una calidad o resolución de 720x576 digitalizaríamos YUV a 13,5 Mhz . Eso sería un muestreo YUV 4:4:4 . La realidad, es que es más fácil ver una relación en que Y es a 13,5 Mhz pero las señales de croma U y V se muestrean a la mitad, es decir, a 6,75 Mhz . Eso es una relación YUV 4:2:2 . Pero en un DVD pal, ni eso : se digitaliza a 4:2:0, es decir, las muestras U y V se alternan, no es que no haya de V .

Por eso, no todos los lectores se ven igual y aparecen errores de croma, porque hay que regenerar el resultado por interpolación porque que no está en el disco y unos chips lo hacen mejor que otros. De haberse hecho sin el sumuestreo, esto no sería necesario porque la información sí estaría en el disco .

Espero haberme explicado bien y de forma tan entendible como breve .

Saludos

PD : Cr y Cb son U y V respectivamente en formato entrelazado . Lo mismo pero en progresvo son las siglas Pr y Pb .

Tengo claro que los formatos de video doméstico están codificados en 4:2:0, y que el que sea 4:2:0, 4:2:2 o 4:4:4 viene por la tasa de muestreo empleada para cada uno de los colores. Ahora las dudas:
- ¿Todos ellos son en 8 bits? Todo es a 8 bits por color, o sea, 24bits. Ya sea 4.2.2, 4.4.4 ó RGB limitado o extendido. Da igual las chorradas que haga la gente y las opciones que activen en la pantalla, NO lo van a ver mejor, en todo caso, peor

-A la primera pregunta,tengo que decirte que aunque siempre se nombra de esa manera(es decir almacenamiento en YCbCr 4.2.0,8 bits por canal)en mi entender los 24bits o sea 8 por color solo se recuperan una vez que se remuestrea el chroma es decir para mi(ya digo que es algo que no tengo tecnicamente claro)esa señal 4,2,0 seria de 12bits no de 24.

Queria aclararte esto para que no te diera lugar a ningun error o pensaras que la contestacion de kyoku y la mia son contradictorias.
La mia es simplemente una duda de denominacion correcta,es decir en origen(la camara)el contenido sera captado en RGB y con una profundidad de 12bits o superior,posteriormente los masters se crean normalmente con una cuantificacion de 10bits,esta profundidad es reducida a 8bits para su codificacion en el disco en componentes,y posteriormente esa sera su profundidad de bits una vez este listo para ser mostrado por la pantalla.

En mi post me referia que en el momento de estar codificado en componentes en 4.2.0 en el disco no se si a ese contenido se le puede denominar correctamente de 24bits(es decir 8bits por color)ya que la informacion de chroma esta submuestreada.

Pura semantica,es algo asi como los DVD pal o ntsc,en mi opinion ese nombre no es tecnicamente correcto(aunque si el mas explicito)ya que esos formatos son analogicos y los DVD no lo son aunque trabajen con la misma resolucion o el mismo frame rate(como tampoco lo es la DVB-T)

La realidad es que se usa para esto normalmente el formato de componentes YUV ya que ocupa menos . Se sabe que una imagen en blanco y negro, o sea, la señal de luminancia Y es :

Y= 0,299R+0,587G+0,114B

Estos son los valores de luminancia que se utilizan en las ecuaciones para derivar el original RGB en componentes y viceversa(como bien explica matias,que es cierto que no se prodiga mucho por aqui)pero estos son los coeficientes que se utilizan en la matriz rec601,es decir la que se utiliza para los contenidos de definicion estandar como los dvd que el nombra,y estos son los que utilizara la pantalla con cualquier contenido que le llegue en componentes en una resolucion mas baja de 720p.

Si la resolucion es igual o superior a 720p,debe utilizar los coeficientes de la rec709 que son:

Y=r 0.2126, G 0.7152, B 0.0722

El tema se complica un poco cuando hablamos de dvd escalado y lo mezclamos con los diferentes gamut a utilizar.

PD : Cr y Cb son U y V respectivamente en formato entrelazado . Lo mismo pero en progresvo son las siglas Pr y Pb

Aunque pienso que matias se dedica a esto profesionalmente,creo que en esto se equivoca,YCbCr es la denominacion del formato de componentes en digital e YPbPR es la denominacion en formato analogico.

Cuidado con el tema de 0-255 que panasonic cuando recibe la entrada de un PC o reproductor tipo palomitas siempre trabaja a 0-255 queramos o no y da igual lo que hagamos. Entonces siempre tendremos que decirle al htpc o palomitas que envíe en 0-255

Iniciado por SuperCurro

Cuidado con el tema de 0-255 que panasonic cuando recibe la entrada de un PC o reproductor tipo palomitas siempre trabaja a 0-255 queramos o no y da igual lo que hagamos. Entonces siempre tendremos que decirle al htpc o palomitas que envíe en 0-255

No sabrás como hacer eso en un Mac , no ? ( utilizo un Mac Mini de los nuevos ).

Aunque no participe activamente en este hilo, lo sigo habitualmente.

Tengo una duda en cuanto a la salida de luz de estos VT30.
La cosa es que como se ha dicho, cuando está calibrado y con una gamma de 2.2, no saca más de 20-22 ftl; no sé si estaré diciendo una burrada, pero he estado haciendo pruebas, y calibrando casi a la vez la curva de gamma y balance de blancos desde el IRE 100 hacia abajo. En los 3 primeros pasos ( 100 90 80 ) poniendo el control de gamma del IRE 100 con una ganancia de 20 ( para tener más salida de luz ) y regulando el resto para conseguir esa curva de gamma a 2.2 ( y sobre todo no perder detalle en los IRE´s altos ). Se supone que la curva de gamma va en relación a un porcentaje de luminancia con respecto al IRE 100, no ?.
Todo esto con un contraste de 42, he conseguido sacar 87 cd/m2 ( 25,46 ftL )... que creo "suficientes".

Supongo que en algún punto me estaré equivocando X-D.

Respecto a la primera pregunta comparto tu duda, de hecho tengo dudas en cuanto a cómo trabajan los mac la señal de salida. La calibración la estoy haciendo con el repro BD, pero en alguna prueba que he hecho con el MAC (mac book air) en la tele sólo se muestran los niveles 16-235, con lo que no sé si el mac está recortando niveles, está ajustando directamente la señal de salida del HDMI en función del tipo de pantalla que detecta o no se está entendiendo con la Panasonic (lo que comenta Supercurro, la panasonic está forzando 0-255 y el mac está sacando 16-235).

En cuanto al ajuste de la gamma te doy mi opinión, todavía no tengo mucha experiencia en el tema y puedo estar equivocado. Gamma y balance de blancos están ligados el uno al otro, hasta el punto de que se puede ajustar la curva de gamma sólo tocando el balance de blancos, de hecho en algunas teles que tienen ajuste de balance a 10p y no de la gamma (como la D6530 que comentaré en su correspondiente hilo) es la única forma.

Si la tele tiene ajuste de balance de blancos y gamma se puede hacer el ajuste simultáneamente, he leído comentarios de gente en avs que trabaja así e incluso ha modificado sus flujos de calman para añadir la curva de gamma en el paso del ajuste del balance de blanco. Puesto que en la curva siempre se toma como referencia el punto en IRE100, si aumentando la ganancia la tele no recorta la salida de luz el método puede ser correcto, siempre que luego consigas ajustar el resto de la curva (que es lo que veo más complicado con este método y el comportamiento de la VT30) y compruebes que no hay daños colaterales.

Otra cosa, con el ajuste a 2.2, ¿no te queda la imagen un poco falta de profundidad?

Saludos

Iniciado por jarr2300

No sabrás como hacer eso en un Mac , no ? ( utilizo un Mac Mini de los nuevos ).

Aunque no participe activamente en este hilo, lo sigo habitualmente.

Tengo una duda en cuanto a la salida de luz de estos VT30.
La cosa es que como se ha dicho, cuando está calibrado y con una gamma de 2.2, no saca más de 20-22 ftl; no sé si estaré diciendo una burrada, pero he estado haciendo pruebas, y calibrando casi a la vez la curva de gamma y balance de blancos desde el IRE 100 hacia abajo. En los 3 primeros pasos ( 100 90 80 ) poniendo el control de gamma del IRE 100 con una ganancia de 20 ( para tener más salida de luz ) y regulando el resto para conseguir esa curva de gamma a 2.2 ( y sobre todo no perder detalle en los IRE´s altos ). Se supone que la curva de gamma va en relación a un porcentaje de luminancia con respecto al IRE 100, no ?.
Todo esto con un contraste de 42, he conseguido sacar 87 cd/m2 ( 25,46 ftL )... que creo "suficientes".

Supongo que en algún punto me estaré equivocando X-D.

Iniciado por jsnavarro

Respecto a la primera pregunta comparto tu duda, de hecho tengo dudas en cuanto a cómo trabajan los mac la señal de salida. La calibración la estoy haciendo con el repro BD, pero en alguna prueba que he hecho con el MAC (mac book air) en la tele sólo se muestran los niveles 16-235, con lo que no sé si el mac está recortando niveles, está ajustando directamente la señal de salida del HDMI en función del tipo de pantalla que detecta o no se está entendiendo con la Panasonic (lo que comenta Supercurro, la panasonic está forzando 0-255 y el mac está sacando 16-235).
Saludos

Yo creo que el Mac saca 0-255, pero la prueba que he hecho no sé si es la correcta.
Lo primero que hago en el Mac es configurar es el perfil de color de la pantalla ( aparece como Display, aunque al principio me cogía HD 709-A que parece ser que tiene una gamma de 1,9 )
Yo utilizo como reproductor el XBMC ( la última versión Beta, que es la que me permite que se cambie el refresco automaticamente; aunque tambien es válido para Plex ). Utilizando los patrones "Basic Settings" tanto de brillo como de balance de blancos, si los dejamos en 50 que es como viene por defecto se recortaran. Para conseguir que lo podamos regular/calibrar desde los controles de la VT30 tendríamos que modificar el valor de brillo en el XBMC/PLEX a 51 por lo menos y 49/48 en el caso del contraste.
Aparte, hay una opción que no podemos controlar directamente en los controlos de XBMC, y es la GAMMA, pero si abrimos el archivo "guisettings.xml" y nos vamos al apartado"defaultvideosettings" veremos que la GAMMA está en 20.000 ( yo la he puesto en 22.00000). Por ejemplo, en PLEX no se queda la configuración grabada desde el propio programa, y para que los valores de brillo y contraste se queden permanentes hay que modificar el archivo directamente.

Iniciado por jsnavarro

En cuanto al ajuste de la gamma te doy mi opinión, todavía no tengo mucha experiencia en el tema y puedo estar equivocado. Gamma y balance de blancos están ligados el uno al otro, hasta el punto de que se puede ajustar la curva de gamma sólo tocando el balance de blancos, de hecho en algunas teles que tienen ajuste de balance a 10p y no de la gamma (como la D6530 que comentaré en su correspondiente hilo) es la única forma.

Si la tele tiene ajuste de balance de blancos y gamma se puede hacer el ajuste simultáneamente, he leído comentarios de gente en avs que trabaja así e incluso ha modificado sus flujos de calman para añadir la curva de gamma en el paso del ajuste del balance de blanco. Puesto que en la curva siempre se toma como referencia el punto en IRE100, si aumentando la ganancia la tele no recorta la salida de luz el método puede ser correcto, siempre que luego consigas ajustar el resto de la curva (que es lo que veo más complicado con este método y el comportamiento de la VT30) y compruebes que no hay daños colaterales.

Otra cosa, con el ajuste a 2.2, ¿no te queda la imagen un poco falta de profundidad?

Yo creo que son dos cosas diferentes.
Con el balance de blancos controlas RGB, y gamma va en relación a la curva de luminancia.

Yo tengo ahora dos calibraciones con 2,2 de Gamma a las que he llegado de diferente manera y dando diferentes resultados.

La primera la hice calibrando primero el balance de blancos, después color y por último gamma, quedándome unos 70-72 cd/m2 de salida máxima de luz. La verdad es que lo veía bastante bien.

La segunda lo he hecho de forma diferente ( no sé si equivocada ) y es que lo primero que he hecho es buscar una mayor salida de luz en el patrón del IRE 100 ajustando la ganancia de esta en los controles de GAMMA. No he querido sacar el máximo ( tal vez lo deje para una futua prueba ), sólo 85-87 cd/m2.
Como la curva de gamma está en relación al valor del IRE 100, he ajustado en su proporción el resto de valores de IRE´s para que cuadre con una gamma de 2,2. Por último la calibración del color.
El resultado me ha sorprendido porque los colores ahora no aparecen tan "lavados" ( no me parecieron "lavados" hasta que he visto la diferencia ). Creo que esto es cuando se refieren que la imagen tiene "PUNCH" ( evidentemente el contraste ahora es mayor ).

En las dos calibraciones no he tocado los valores de Brillo y Contraste en la tele ( Brillo : -1 ; Contraste : 42 ).

Supongo que tal vez me haya equivocado en algún punto; esto lo digo desde una valoración mía y las curvas del HCFR ( lo suyo sería tener la valoración de un ojo experto y me dijera donde la estoy cagaxxx X-D )


Y por último, antes utilizaba un reproductor "cutre" multimedia ( OPLAY ), y el salto que he dado con el Mac Mini ha sido BRUTAL en TODOS los sentidos ( profundidad sobre todo ).
Por ejemplo en 3D, antes se veía a veces doble imagen, pero con la "calibración" que tiene el XBMC para ajustar "perfectamente" las "dimensiones" de la pantalla, el 3D ahora es PERFECTO.

Pero tengo la duda de como se calibra la tele para 3D ( yo lo que he hecho es copiar los datos de la calibración 2D a 3D :-S ).

Saludos.