Ajustes elementales con cartas de ajuste

Iniciado por Kokotxo

Empiezo por el final, no digo que no sirvan ni mucho menos, me refiero que estamos hablando de un caso muy concreto y referirnos a terceros no tiene mucha utilidad en este caso concreto ni aclara nada...es como si para curar un corte en la mano nos remiten a un tratado general de cirugía (no se si me explico). Otra cosa efectivamente es hablar de lo general como es obvio. Entonces la referencia es clara, nadie la cuestiona y desde luego estos señores pueden enseñarnos mucho a todos. Aunque Kyo termine por hacer parecer que cusetiono los fundamentos de la electrónica audiovisual...(Kyo en el congreso de los diputados te podrían guardar un asiento para darle la vuelta a todo).

Para que no se olvide está es mi primera afirmación y que mantengo...no se en que contradice a estos señores



Así que no se a que vienen citas de terceros etc...etc.... Simplemente incido que "NO SIEMPRE HAY CLIPPING con PC" cosa que no se si después de todo esto ha quedado clara.

Lo que no se puede es llenar tres páginas tergiversando lo que uno dice, que es el punto de partida...breve y conciso, para que al final acabamos donde empezamos.

Respecto al perfíl lo que hace es asegurarnos de que la gráfica va a fijar los valores, como sabes Windows no es muy estable, ni siquiera el srgb lo es. Así que al personalizar el perfil nos permite tener menos fallos de interpretación de los tonos. Aunque efectivamente el monitor ya se comunique en 0-255

koktxo, empieza a canasarme que digas que yo le doy la vuelta a todo cuando en realidad eso precisamente es lo que tú has estado haciando (en este y en el otro hilo sobre el progresivo).

Por mucho que te empeñes, para contenidos video YCbCr 8 bits si pasas a 0-255 desde tu PC y haciéndole al codec lo que quieras, te cargas BTB, WTW. Pierdes 0'2 bits de información real, o sea, que pasas a algo así como 7'78 bits en lugar de 8.

Lo que dicen Spears & y Munsil sí que vale para el caso concreto que tú comentas, puesto que ellos aseguran con el 100% de rotundidad que al pasar YCbCr 8 bits a escala PC 0-255 esxiste recorte dinámico del rango de video, y que este se produce indistintamente de lo que se haga con el codec de video.

Para que lo veas claro te he aportado LINKS que lo demuestran, pero tú sigues dándole la vuelta, y todo por no querer admitir que estás equivocado.

No has aportado absolutamente "nada" que te pueda valer para demostrar lo que dices, es que ni siquiera has dicho cual es el proceso a seguir en tu caso concreto para que al pasar video YCbCr 8 bits desde tu PC "concreto" no se produzaca recorte de rango dinámico, sólo dices que tú puedes hacer y punto.

Así que no se a que vienen citas de terceros etc...etc.... Simplemente incido que "NO SIEMPRE HAY CLIPPING con PC" cosa que no se si después de todo esto ha quedado clara.

KOKOTXO, llevarte la contraia en esto no es tergiversar nada, ese comentario tuyo es calro, y mi repuesta también lo es. " Pasar YCbCr 8 bits a PC rango "SIEMPRE" habrá recorte de BTB y WTW. Fíjate lo que tergiverso que es lo que te estoy diciendo con rotundidad todo el rato.

Ahora, como siempre le darás la vuelta, te enfadarás conmigo, no aportarás nada de nada, ni tampoco, por supuesto, no explicaras los pasos a seguir para indicarle al codec de video lo que tiene que hacer para convertir video YCbCr 8 bits a rango de PC sin perder 0'2 bits desde tu PC.

PD: Y de tergiversar y darle la vuelta a todo, en mi caso, nada de nada, que yo hablo claro y directo, voy al fondo de la cuestión.

Saludos y buen rollo pueblo...pero también claridad para abordar los temas.

kokotxo. Ese link dice textualmente que no se puede hacer la conversion a rango PC sin que haya pérdida. A ver si ahora mi inglés va a ser malo también.

Por favor, kokotxo, lee atentamente lo que tú mismo has resaltado en rojo para defender tu teoria:

Reconozco que para los usuarios de otros entornos (de usos múltiples, gráficos, etc) los problemas que provoca la expansión de los niveles de PC podría ser un compromiso aceptable para mayor comodidad.

Vamos a ver kokotxo. ahí dice lo que cesarion ha dicho algo más arriba, que para ese tipo de usuarios, el problema que supone pasar de un rango a otro puede ser asumible debido a los problemas que, por otra parte, le va a ocasionar una u otra configuración, es decir, si trbabajas en rango de estudio puede ser un problema para algunas aplicaciones, y si trabajas en rango PC el problema pasa a ser para la reproducción de video porque recortas BTB y WTW

No hay más, amigo.

Saludos

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Iniciado por cesarion

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Bueno, entoces, en ese caso, vayamos por partes.

Si kokotxo, desde un principo, dice: "Para mí, la información que existe en los códigos por debajo de 16 y por encima de 235 no sirven absolutamente para nada, por eso desde mi PC, y por la comodidad que ello me supone, trabajo con video a Rango extendido 0.235".

Oye, si dijera eso, no hay más que hablar, porque yo no perdería el tiempo intentando hacerle ver que eso no es así, puesto que cada uno es libre de configurar y tratar el video como crea más conveniente a sus necesidades o gustos personales.

El problema, es que él ha dicho otra cosa muy distinta, y ese es el motivo del debate. El ha afirmado textualmente cosas cómo:
"Pasar a Rango extendido 0-255 si se sabe hacer correctamente desde un PC adecuado diciéndole al codec qué debe hacer no suponer ninguna perdida de códigos".

Con esto último, discrepo, porque pretende hacernos creer que el puede hacer algo que matemáticamente no es posible poder hacer. Por eso le he pedido (ha tenido varias páginas para ello) que nos muestre cómo hacerlo o que nos muestre algún artículo especializado que lo explique, pero no lo ha hecho, en cambio, yo, tú y los LINKS que le he puesto sí que explican todo lo que hemos estado comentando, es decir, por qué se produce el corte BTB y WTW y las consecuencias que tiene para el video si se pasa a 0-255.

Fíjate que precisamente, por lo que he leído, cuando en AVSForum se ha producido algún debate sobre este tema, el debate no giraba en cuestionar las matemáticas negando la evidencia de la pérdida de códigos al pasar a rango extendido, el debate giraba en torno a que hay alguno que defiende la postura de que ello, es decir, la pérdida de esos códigos de BTB/WTW no supone ninguna alteración o merma de calidad en el video, o sea, que es lo mismo. Eso es una cosa, otra, es negar las matemáticas, o sea, de sí afecta o no a la calidad del video podemos debatir, pero lo que no se puede debatir son las matemáticas.


Saludos pueblo

Iniciado por Kyokushinkai

.....

PD: Y de tergiversar y darle la vuelta a todo, en mi caso, nada de nada, que yo hablo claro y directo, voy al fondo de la cuestión.

Saludos y buen rollo pueblo...pero también claridad para abordar los temas.

Pues este es el espíritu, y me tienes ganado en este sentido. Especialmente si vas al grano punto a punto como estás haciendo ahora. Parece que ahora estamos tocando todos el mismo tema

Tanto en el otro hilo con el tema del progresivo como en este, no le doy la vuelta o quizás no razonamos igual. Simplemente como ves son temas que de sencillos no tienen nada.

Por otro lado pensaba que esto con el último link y el texto que he puesto del mismo quedaba claro.

Ahora me aportas ese nuevo dato, me parece muy distinto decir que todo bajo 0-16 o sobre 235 se clipea a que se pierdan 0,2 bits de info real en total (que supongo estás citando en el caso de un PC/HTPC) ¿o quieres decir que esos 0.2 bits son todo lo que se incluye en BTB y WTW? ¿Puedes aclararlo. Sólo puedo decir que no observo la desaparición de esa info, ya que sólo puedo evaluarlo en pantalla. Por ello no termina de convencerme (si me pones el link directo de esto lo leo y miro como va)

El tema del DVD y los players está claro por otro lado, así que queda fuera.

Dices que no aporto nada en este sentido. Verás, aportó lo que se y lo que he experimentado, no tengo tiempo para buscar info (que por otro lado, ya la buscas tu). No soy un teórico y hablo de lo que he podido constatar, siento no poder hacer más. Por otro lado los datos matemáticos por veraces no llevan proporcionalmente la misma bondad en sus resultados prácticos. Ojo no estoy diciendo que los ignore, digo que el fin justifica a veces la excepción. Por ello hablo de un caso de elección personal a sabiendas de sus problemas como es este que nos enreda

Bien sabes que lleva su tiempo todo esto.

Respecto a que no he planteado el sistema, o no me explico o se te ha pasado. Me autocito:

Iniciado por Kokotxo

Cosa que compruebo físicamente mientras escribo estas líneas.

Me autocito para describir el caso concreto:

No obstante, tal como yo mantengo, si ajustas el códec para que interprete estos niveles de entrada del vídeo 16-235 como 0-255. No se produce este clipping al poner el panel en 0-255. Por otro lado cuando en este caso pones el panel en 16-235 obtienes lo que le sucedió a Mike43

Te confirmo efectivamente que la tarjeta que uso Matrox G550 dualhead específica para el visionado de TV PAL y/o NTSC antigua pero con un gran control de los parámetros. Entre ellos el poder seleccionar para la salida a TV 0-255 o 16-235

Así que parece que tal como comentas esto es un elemento crucial. Es posible que no todas las tarjetas permitan determinadas configuraciones. Luego está el tema del códec configurado correctamente para que convierta video pal a 0-255 y el player que también debe de estarlo.

Además para que no quede duda de que la conversión va sin clipping, al ser un sistema dual head el plasma esta configurado como monitor y usa una salida DVI con conversor HDMI, así que a efectos su comportamiento es idéntico al comportamiento de la pantalla LCD monitor.

Así que puedo optar en que sea un clon de pantalla o que sea pantalla 1 y 2. Dicho esto puedo verificar que ambos muestran lo mismo y sin clipping. Así que no hay error posible en esto (creo, Kyo llega a hacerme dudar de lo que veo) . Que es lo único en lo que vengo insistiendo. En todo lo demás no hay nada que debatir.

Por cierto, si ajusto el códec y player en 16-255, efectivamente se produce el clipping. Por lo que puedo comprobar la diferencia de la imagen con y sin clipping

Para no liar dicho esto continuo en otro post

Voy dar más datos del proceso por si no se entiende (que por obvios los omití):

1. Panel HDMDI en completo (0-255)
2. Controlador Matrox 5.93.009 Quickdesk habilitado como dualhead
3. Conectado DVI 1 (0-255) a Plasma
4. Conectado DVI 2 (0-255) a LCD PC
5. Configuración input y output de players y codecs (para PC, no para TV) a 0-255 (Excepto para DVD) Uso el CoreAVC
6. Calibrar pantalla con soft de sonda asignando a la gráfica perfil de color. Es decir como si de cualquier pantalla PC se tratase

Estos datos son específicos para COreAVC:

El input colorspace en autodetect
VMR AR correction forzado

Formatos input AVc1, H264,X264
Formatos Output YV12, I420, NV12, YUY2, UYVY, RGB32, RGB24, RGB16


Así que dejando de lado discusiones teóricas, creo que todos podemos realizar la prueba y comprobar si hay clipping o si este se hace visible o no (dejo esta posibilidad abierta por no polemizar más). Pienso que la mayor parte de las gráficas van a hacerlo correctamente, incluso sin un perfil personalizado

Vamos a ver: "equivocarse".

Equivocarse, uno lo hace muy frecuentemente. Ppor fortuna en eso consiste el aprendizaje, es el que no se equivoca el que nunca aprende nada. Y en cuanto alguien me demuestra que estoy en un error lo acepto sin más. Y corro a decir "me equivoqué". En el foro las veces que me equivoco, a continuación aparecen mis disculpas

Pero te lo juro...no veo clipping bajo estas condiciones. He evaluado vídeos bajo ambos espacios, y es más la perdida de detalle en altas luces se hace más obvio para 16-235.

No quiero contrariarte, pero es lo que veo, así que por dios haz tu mismo la comprobación y así nos dices como lo ves. Puedo aceptar que no te guste el tipo de punch de la imagen, o que al no tener calibrada la pantalla para ese espacio lo veas plano (aunque puedes hacer un ajuste manual para intentar verlo bien)


PD:
No me contraría en absoluto que me lleves la contraria, ya te he dicho que me agrada discutir de estos temas contigo. Lo que me ha molestado puntualmente en el fragor de la discusión y quizás por un mal día es que te me pongas a explicar lo que hay o no en el rango 16-235 y 0-235 y alguna otra obviedad que no venía a cuento. Se supone que entre caballeros cuestionar los conocimientos del otro no es razonable. Sólo te he pedido desde un principio que hagas la sencilla comprobación que te pido y te olvides de toda la teoría...que como bien has dicho viene a enmendar en este caso lo que anteriormente era "la verdad"...hasta que aparece la siguiente.

Yo te hablo de uso práctico, nada más. Así que sin problemas y buen rollo

Iniciado por Kyokushinkai

kokotxo. Ese link dice textualmente que no se puede hacer la conversion a rango PC sin que haya pérdida. A ver si ahora mi inglés va a ser malo también.

Por favor, kokotxo, lee atentamente lo que tú mismo has resaltado en rojo para defender tu teoria:


Saludos

Pues no se, tal como yo lo interpreto se refiere a que hay problemas de banding y que el contraste se ve alterado, no entiendo que de ese comentario se deduzca lo que tu interpretas como que se produzca clipping...Será una cuestión de interpretación mía

...¿pero como suplicarte ya, que hagas esa prueba?...no veo el clipping y si no lo veo, sabiendo perfectamente lo que es ¿como voy a aceptar que lo hay?...ponte en mi lugar.

Estoy aceptando la posibilidad de mi error y ¿debo de basar esta aceptación en lo que dice alguien de forma teórica cuando con el sistema que te muestro no lo veo?

Sólo puedo decir que hago esto para obtener el máximo detalle en altas luces intentando dar más amplitud a los datos del pico de blanco ¿y voy y uso un sistema que según me dices recortaría a lo bestia?...pues no se que quieres que te diga...carece de toda lógica ¿no?

Iniciado por cesarion

A ver que creo que teneis una confusion semantica,yo creo que kokotxo,no considera que a la perdida de esos datos BTB/WTW en la ampliacion a niveles de pc se le deba de llamar clipping y tu si(yo tambien)pero creo que en esa confusion esta todo el origen de vuestro desacuerdo.

Según yo entiendo el clipping: es el corte radical (a cuchillo) de la información que no puede ser mostrada ya sea sobre el pico de blanco o bajo el punto de negro.
Tal como yo lo entiendo el clipping se produciría si un AVI en 16-235 es mostrado sacado del pc en 0-255 y visionado en 0-255. Esto produce un clipping claramente reconocible, visible y molesto.

Por ello insisto en que es necesario que el codec realice esa conversión de 16-235 a 0-255, y debe de ser un buen codec. Tengo claro que el paso a 0-255 no nos hace ganar negro aunque si da más amplitud a la zona de bajas sombras de la misma forma que a las de altas luces.
¿Qué me equivoco? no pasa nada, estoy abierto a ello, pero me gustaría que lo probarais de forma empírica y si lo que veis es un clipping visible, entonces mañana mismo cambio mi sistema personal de PC a 16-235...(bueno veré si no pierdo otras cosas en el cambio)

Iniciado por Kyokushinkai

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El problema, es que él ha dicho otra cosa muy distinta, y ese es el motivo del debate. El ha afirmado textualmente cosas cómo:
"Pasar a Rango extendido 0-255 si se sabe hacer correctamente desde un PC adecuado diciéndole al codec qué debe hacer no suponer ninguna perdida de códigos".

Con esto último, discrepo, porque pretende hacernos creer que el puede hacer algo que matemáticamente no es posible poder hacer.

Si veo que me has entendido bien. No pretendo hacer creer nada que yo no crea. Desde el primer momento y una vez más insisto y te pido que lo compruebes.

Iniciado por Kyokushinkai

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Fíjate que precisamente, por lo que he leído, cuando en AVSForum se ha producido algún debate sobre este tema, el debate no giraba en cuestionar las matemáticas negando la evidencia de la pérdida de códigos al pasar a rango extendido, el debate giraba en torno a que hay alguno que defiende la postura de que ello, es decir, la pérdida de esos códigos de BTB/WTW no supone ninguna alteración o merma de calidad en el video, o sea, que es lo mismo. Eso es una cosa, otra, es negar las matemáticas, o sea, de sí afecta o no a la calidad del video podemos debatir, pero lo que no se puede debatir son las matemáticas.

Pues esta es precisamente mi intención, no cuestionar las matemáticas. Una vez mas insisto en que mi negación del clipping no es una negación matemática, lo es visual. Es decir si me dices, hay un clipping pero este es imperceptible, yo podré decirte: "Vale no lo sabía porque yo evalúo la imagen y no lo percibo".

Quizás este sea el punto de entendimiento.

Como ya afirmé páginas atrás, es un ajuste personal que a mi me gusta más por H y por B. Recuerda que siempre he recomendado esto exclusivamente a quien quiera complicarse

Yo en concreto no lo puedo comprobar con el pc(ya que tengo el sobremesa estropeado y no voy a pasar el otro al salon que la armo)pero esto es simple y no hay ningun problema,haz tu la prueba con patrones y nos das el resultado(con material real no vale,ya que podria ser que el error estuviera en la union del pc y la pantalla en el rango limitado y por eso la imagen seria mejor en rango completo)

Descarga los patrones de avshd y dinos con que configuracion tu pantalla muestra los niveles BTB/WTW,esa sera la mejor para visionar un dvd o un bd a traves de tu ordenador,si esa informacion no se muestra de ninguna de las maneras,puede influir mas o menos en la imagen,pero como definicion es clipping.

Ya te digo que a lo mejor es un problema de entendimiento entre el pc y la pantalla si seleccionas RGB rango limitado y entonces la imagen sera mejor en rango completo(no deberia de ser asi pero por supuesto puede ser)pero el concepto de clipping solo es descartable si esa informacion BTB/WTW es mostrada en los patrones.

Se me olvidaba, los que podáis hacer la prueba usad un Avi y un mkv

Es que la comprobacion,con material no correctamente codificado no vale,en realidad no vale ni la comparacion que hagamos con nuestro pc y pantalla,puede ser un problema de tu pantall o de tu grafica y nosotros no lo podemos reproducir.

La unica manera de saber si en tu configuracion se mantienen o se pierden esos niveles en material correctamente codificado es la que tu hagas personalmente,por eso te recomendaba los de avs porque visulamente son mas claros que otros.

Iniciado por Kokotxo

Ahora me aportas ese nuevo dato, me parece muy distinto decir que todo bajo 0-16 o sobre 235 se clipea a que se pierdan 0,2 bits de info real en total (que supongo estás citando en el caso de un PC/HTPC) ¿o quieres decir que esos 0.2 bits son todo lo que se incluye en BTB y WTW? ¿Puedes aclararlo.

En YCbCr 8 bits 16-235. La luminancia (Y) se define desde el código digital 1 al código digital 254. Si sólo se tienen valores desde 16 hasta 235 porque has recortado el rango dinámico al re-asignar el 16 al 0 y el 235 al 255, entonces, no estás recibiendo todos los 8-bits de vídeo reales, estás recibiendo 7.78-bits.

Cuando un PC convierte en RGB utilizando la escala de 0-255. Se acaban de perder 0,2 bits de datos reales.

Esto lo cita Stacey Spears en el LINK que te he puesto. Si ahora me vas a decir que cito a terceros y que pretendo hacer mías las opiniones de otros, no es así, si pretendiera hacer mías las opiniones de otros, entonces, en ese caso, no citaría la fuente, la ocultaría.

kokotxo. Lo que voy a propornerte es muy, muy...sencillo. Cógete cualquier DVD de la saga Star Wars, entra en menú de inicio>idioma>THX OPTIMIZER> y en el ajuste de brillo encontrarás este patter que te he puesto aquí abajo, ¿lo ves?



kokotxo. ¿Puedes asegurar con rotundidad del 100% que desde tu equipo y con la configuración que tienes aplicada para la reproducción de video a 0-255 puedes ver la silueta sombreada debajo del THX?

Invito a que todo el mundo que nos esté leyendo haga esta facilísima prueba, y al que sea capaz de ver el sombreado con una configuracion RGB extendida 0-255 le invito a unas Heineken y bravas .

Saludos pueblo

Iniciado por Kyokushinkai

En YCbCr 8 bits 16-235. La luminancia (Y) se define desde el código digital 1 al código digital 254. Si sólo se tienen valores desde 16 hasta 235 porque has recortado el rango dinámico al re-asignar el 16 al 0 y el 235 al 255, entonces, no estás recibiendo todos los 8-bits de vídeo reales, estás recibiendo 7.78-bits.
...

Invito a que todo el mundo que nos esté leyendo haga esta facilísima prueba, y al que sea capaz de ver el sombreado con una configuracion RGB extendida 0-255 le invito a unas Heineken y bravas .

Saludos pueblo

Va de mi cuenta...

Una cosa es citar a terceros sin más y otra dar una buena explicación, clara y concisa (como esta) a esta pregunta con cita de fuente seria.

Creo que después de todo esta conversación en castellano y sin miramientos va a servir para muchos a la hora de optar por el 0-255 y el 16-235 ¿no os parece?


Respecto a esta carta, me surge la duda: como viene en un DVD, puede que no me sirva para el tema de los AVIS y MKV. Como ya te decía no hago la conversión para DVD. Obviamente un jpeg no va a servir...¿alguna fuente de donde pueda obtenerla como avi o mkv?


PD:

No dispongo de un disco con THX, así que tendré que pillar una que lo tenga y convertir a AVI, salvo que se te ocurra otra forma De lo contrario lo haré, y te daré el resultado

Iniciado por cesarion

Es que la comprobacion,con material no correctamente codificado no vale,en realidad no vale ni la comparacion que hagamos con nuestro pc y pantalla,puede ser un problema de tu pantall o de tu grafica y nosotros no lo podemos reproducir.

La unica manera de saber si en tu configuracion se mantienen o se pierden esos niveles en material correctamente codificado es la que tu hagas personalmente,por eso te recomendaba los de avs porque visulamente son mas claros que otros.

TIenes el link de descarga ?