Nuestro análisis de la Panasonic VT60

Iniciado por Lin

Hola, una posible solución a los ruidos que yo la he hecho y se quita un 98%, que una pasada es hacer unas especies de dosificadores de aire y ponerlos en cada ventilador,luego os pondré un link donde pone el troquel para hacerlo es muy fácil y no se tapa el ventilador si no que se hace que el aire salga para arriba y se quita todo el problema

Se agradecerá ese esquema, por si alguien quiere hacerlo. Aunque si no molesta mucho, yo me esperaría a que pasase la garantía porque imagino que al quitar los tornillos debes romper algún precinto y te pueden pillar con el carrito del helao

Imagino que si ya lleva la espuma Pana no hace nada adicional o nuevo, a no ser que alguien pueda confirmar lo contrario.

Iniciado por silgut

yo estuve siguiendo ese hilo desde que aparecieron los primeros problemas cuando aquí apenas empezaban a llegar las primeras unidades, y antes de que oficialmente pana colocase el kit, que no es más que una espuma entre el venti y la tapa trasera de la VT para que el aire se canalice al exterior sin turbulencias, pero aunque mitiga bastante el ruido, hay mucha gente que se queja de ello.
date cuenta de que si En España venden 10 vt's, allí son 100 y con usuarios bastante más exigentes.

A ver si busco el link y te lo pongo porque la verdad es que hace que no lo sigo desde que descarté comprar la VT, pero la única solución que allí encontraron fue por el lado ya apuntado de cambiar los ventis por otros silenciosos o incluso quien le bajó las revoluciones, cosa que veo una temeridad por los posibles problemas de calentamiento.

De todas formas es un problema arrastrado ya de las VT anteriores...... Lo que no entiendo es como la ST no trae ventiladores.

Edito con el link
Panasonic VT65 Fan Noise | AVForums

ni mas ni menos que 41 páginas .... Sobran los comentarios.

Gracias por el link, ahora que caigo yo también tuve leyendo ese hilo hace tiempo pero luego dejé de seguirlo.

Lo que está claro es que es una pequeña chapuza de Pana en un modelo de alta gama como este. Por lo que veo los ventiladores son pequeños y se podría haber conseguido igual ventilación y menor ruido con unos ventis más grandes a menos revoluciones. Lo único que se me ocurre es que no entren unos más grandes porque si no no me lo explico, aunque si hay gente que los ha puesto es que entran, y se hace complicado de entender. Ahorrar cuatro duros en costes en un modelo tope gama no es de recibo. Quizá fue un problema de proveedores o algo así, cabe recordar que Pana atraviesa un momento financiero muy delicado y cualquier pequeño ahorro les importa mucho, lo cual desde luego no quita para que no sea lo más presentable de cara al consumidor.

Tampoco entiendo por qué la ST no lleva ventis, imagino que por lo que sea generan menos calor y llevarán disipación pasiva. Aunque en contrapartida parece ser que son más zumbonas.

En fin yo de todos modos firmo porque el ruido de los ventiladores sea el único problema que tenga con la VT60, me parece un problema menor. Yo tengo el oído bastante fino así que ya os diré si lo oigo cuando me llegue. Supongo que influye la sensibilidad de cada oído a ciertas frecuencias, el ángulo respecto a la tv, distancia a la pared, etc. Tengo la impresión por como la voy a tener colocada que no tendré problemas y que como mucho lo percibiré un poco de madrugada a un volumen mínimo, pero ya veremos.

El lado negativo del exceso de información es que basta que conozcas los fallos para acabar buscándolos

Pues vista esta foto de Av Forums desde luego sí cabrían ventis más grandes:



Francamente no tengo la menor idea de por qué Pana optó por unos más pequeños a más revoluciones, misterios de la tecnología. Es como los menús de Samsung para ordenar los canales de la TDT, que no entran en cabeza humana, desde luego el que los diseñó se quedó a gusto el jodío

Lo comento porque ya me ha pasado dos veces. Una vecina mayor no era capaz de ordenarlos en su Led Samsung, subí a ponérselos bien pero sudé tinta china porque el menú era lo menos intuitivo que he visto en mi vida. ¿Qué les costaba poner un submenú llamado "ordenar canales" en vez de tener que ir canal por canal especificando el numerito en cada uno tras pasar por tres submenús?. Y ya de paso ¿Qué tal un botón de aspect ratio en el mando en vez de tener que adentrarse en los menús para ello?. Son cosas que no se entienden.

Para postre esta nochevieja cené en casa de un colega que tenía el mismo problema: Led Samsung y no era capaz de ordenar los canales. Pero en este era aún más complicado y no servía el método que averigüé con el de mi vecina. Ahí nos ves empezando el año tras las uvas a cuatro tios bastante puestos en tecnología (y no menos puestos de cubatas, todo hay que decirlo ) devanándonos los sesos para intentar ordenar los canales y al final no hubo huevos a conseguirlo. Legendario

Hola

Respecto al ruido de los ventiladores, yo los oigo pero porque se que existe, es como el zumbido de un frigorífico, por poner un ruido que tod@s conocemos, no se si también se debe también al ruido de condensadores, sinceramente para mi no es molesto y solo se oye con volúmenes bajos pero entiendo que haya gente a la que le resulte molesto y que después de lo que cuesta el televisor se vean defraudados.

Yo compré el televisor sabiendo del "problema" del ruido de los ventiladores, pero para mi no es molesto, incluso sino sabes que existe ni lo oyes, mi chica no ha dicho nada del ruido, por poner un ejemplo...
Salu2

Asi es Angel Luis, en mi casa lo sé yo porque participo de este gran foro, si no, posiblemente la mitad de los que estamos aquí no nos hubiéramos dado cuenta, o no le hubiéramos dado tanta importancia.
Estoy de acuerdo contigo, se hubiera podido hacer mejor.
Saludos

Iniciado por Bombero cs

Hola Silgut, lo de sobran los comentarios porque un foro tiene 41 páginas de comentarios, respuestas y otros comentarios de los mismos foreros, pues que quieres que te diga. La cantidad no define nada en absoluto.
Es más, sigo diciéndote, como muchos en ese foro, que hay personas que lo oyen más que otras.
La espuma es la solución digamos más económica que ha preparado Panasonic. Que sería la que nos gustaría a todos, Pues no lo sé. Posiblemente si hay ventiladores más silenciosos pues mejor seria. Todo no es perfecto, y la solución de los deflectores traseros parece que va de fábula, y es súper fácil de hacer. Yo aun no lo he hecho, porque no me molestan, puede que lo haga, solo por probar, pero te repito que no es un impedimento para no comprar una tv De esa categoría.
Creo recordar en tu anterior aportación que dices que era tu opción de compra y que no la compraste por este tema. Me asombra, pero lo respeto, claro está, cada uno con su dinero hace lo que quiere.
También en algunas aportaciones te quejabas que no tenía DVB2, y que no lo entendías que una tv de este dinero no lo tuviera, cuando hay otras que lo tienen, (no se cuales, si no lo diría). Al final que te compraste Silgut ???.
En mi modesta opinión, lo del ruido, ya lo he comentado, es una cosa que está ahí, pero que no es molesta, si no es que quitas la voz o muy baja.
Lo del DVB2 pues la verdad es que igual cambiamos de tv otra vez antes que llegue, o sacan otra cosa.
Lo que tengo claro, es que se ve de vicio, y eso no lo puede empañar dos ruiditos de ventiladores, o un DVB2 que a saber cuándo saldrá y si cuando salga será de otra manera.
En fin, lo dicho tu opinión es esa, sin tener el panel, y la mía es esta, con el panel en mi casa. -)
Saludos

A ver.....tengo un plasma de pana, me encanta como se ve el plasma y por eso tenía casi claro que el siguiente sería una VT, pero las desventajas poquito a poquito han ido pesando en la balanza hasta decidir aplazar su compra.

Como en más de una ocasión he dicho, creo que lo importante de un foro es exponer las virtudes y defectos de cada modelo para que cada uno sopese y valore que es lo que necesita, y que no se lleve la desagradable sorpresa de encontrarse con algo con lo que no contaba:

La ventaja de la VT: indiscutiblemente para mi, su calidad de imagen, texturas, nitidez, naturalidad de las caras, negros.....no tiene rival en un LED.

Inconvenientes para MI, temiendo entrar en otra guerra LED vs plasma, pero a lo mejor puede ser de ayuda a alguien:

- Consumo de 460W frente a 160W del LED, 0,300 Kw de diferencia x 5 horas diarias x 365 días x 0,143393 euros/Kw +IVA = 94,95 euros/año x10 años de vida del tv.....casi compro otro panel.... Eso a precios de energía con perspectiva de subir. Siiiii ya sabemos que el consumo de los plasmas no es constante y tal, pero....... Tb tengo un diésel y me gustaría tener un v6 de gasolina.

- Ruido de ventiladores..... 41 páginas de un hilo para mi indica que algo pasa, y es algo que no soportaba de mi portatil HP Y que por eso cambié.

- Retenciones, nunca he tenido una.... No me preocupa en exceso, aunque sí parece que este año están dando más problemillas.

- No inclusión de DVBT-2...... Importante para mi, ya padezco con otra tv comprada el año anterior de instaurar la HD y es una limitación importante..... En 2,3,4 años estará instaurado..... si pago 200 euros por una nevir me molesta, pero si pago 2000 por un tope de gama y luego ando con un receptor y mando de continente...me j**e.

- Menor luminosidad, tema muy discutido sobre el que no voy a entrar y además es algo que tampoco me preocupa demasiado. Los negros siiiiii son más negros que...... De Un grillo, pero los blancos no son blancos.

- carencias importantes en reproducción multimedia, smart tv y actualizaciones de software (no recuerdo una sola actualización en mi pana) tema también muy discutido, pero para mi también es valorable......no olvidemos que estamos hablando de un tope de gama.

- Panasonic deja de fabricar plasmas. A diferencia de otros que lo ven como una oportunidad de comprarla, lo veo como un importante handicap..... En tecnología soy más de comprar el futuro, y el futuro se llama 4k.

Y a pesar de todo esto, la tele se ve tan jodidamente bien en la única oportunidad que tuve de verla junto a una F8000......que quien la compre no se va a arrepentir.

Con esto no pretendo entrar como dije en una sola discusión, simplemente si sirve de ayuda a alguien a decidirse.

Buenos chicos... finalmente me voy a comprar la VT. Sólo me falta hacer el pago que lo haré mañana.
Que nervissss... espero no equivocarme.

Iniciado por Bombero cs

Según veo la orientación, tienes sol desde que sale, más menos, hasta más menos las 15h, 16h que entra dentro del salón.???? Directamente a la Tv seria hasta las 13h más menos no???
YO solo te comentaré que este sol, o luminosidad que te pega por la mañana, es el momento que en teoría menos vas a ver la tv, o creo yo. Pero tampoco que si es como creo yo que entra el sol(a menos que tengas un edificio grande delante) lo dejes entrar sin bajar la persiana y ese mismo sol descoloriendo cortinas y todo lo que haya cerda de la ventana no??'
LA vt60 tiene un buen contraste y brillo, más que la que tenía yo hace 10 años, pero muchísimo más. Y ahí puedes jugar con eso (siempre después de los cuidados iniciales)
NO te voy a negar que un led tiene más brillo para contra restar esa luz, pero también te digo que si dejas las persianas arriba del todo, ni plasma ni led ni nada.
Ahora bien, tienes que valorar las diferencias y lo que tú quieres. Si quieres realidad o ficción, si quieres calidad, o menos calidad, si quieres un ambiente cálido o menos cálido. Todo esto me refiero a sensaciones, y es una opinión.
Míralo bien y analiza tu rutina diaria con el TV. Si no vas a ver casi películas pues ya la cosa se queda en un 51% a favor del Plasma y 49% para el Led (alta Gama) O si no tienes prisa esperar a ver estos nuevos que saldrán como se ven.
Por otro lado, si te diré que anoche, viendo el programa de Ana Pastor, de la sexta en Hd, puse el tamaño normal, (automático) y Modo normal, y subí el contraste a 50% ya que en rodaje lo tengo a 35%, y se veía espectacular. O sea que eso que dicen que no se ve bien el TFT en un plasma, que se dejen el consumo de -------- y que lo miren después. Eso sí, en TDT HD. Si te vas a los canales que no se ven en HD, pues pierden mucho.

Iniciado por CarlitoBRigante

El ruido de los ventiladores ya está solucionado con las unidades que se están vendiendo ahora, o eso me han confirmado en las tiendas. Y si por cualquier cosa no fuera así, el técnico de Pana va a tu casa y te pone la espuma en los ventis.
Lo de la luminosidad pues se arregla con unas buenas cortinas
Este año han ganado en luminosidad respecto a los anteriores y no se han leído quejas al respecto, así que yo creo que te valdrá, siempre teniendo en cuenta que no tiene nada que ver con los colores saturados y el brillo artificial de una led.
Veo que no vas a ver blurays. Ten en cuenta que un panel de estas características es para darle de comer lo mejor para sacarle todo el partido y que el uso en el que demuestran todo lo que valen es en cine.

Bombero cs, CarlitoBRigante, gracias por vuestros comentarios.
Aunque la TDT va a ser parte del uso para mi, espero comprar después HTPC y/o BlueRay para poder disfrutar de buenas pelis.
Bombero cs, en cuanto al salón, es justo al revés de lo que me decías... el sol me da por la tarde. De todas formas... haré uso de las persianas porque como bien dices, con sol me estropearía las cortinas, muebles, etc...

Iniciado por silgut

Creo que es conveniente ser más riguroso con las informaciones..... El ruido de los ventiladores no está para nada solucionado, en avforums dónde hay un hilo específico a ello, hay infinidad de gente reportando problemas en este sentido porque lo de la espuma no deja de ser una chapuza. Luego estará quien lo escuche más o menos dependiendo del oído que tenga cada uno.
si a ti no te molesta...perfecto, pero los decibelios están ahí.

silgut, tienes razón, son muchos los comentarios sobre ruido. Me arriesgaré... tengo oído fino, pero espero que no sea una jodienda para mi :-(

Iniciado por silgut

A ver.....tengo un plasma de pana, me encanta como se ve el plasma y por eso tenía casi claro que el siguiente sería una VT, pero las desventajas poquito a poquito han ido pesando en la balanza hasta decidir aplazar su compra.

Como en más de una ocasión he dicho, creo que lo importante de un foro es exponer las virtudes y defectos de cada modelo para que cada uno sopese y valore que es lo que necesita, y que no se lleve la desagradable sorpresa de encontrarse con algo con lo que no contaba:

La ventaja de la VT: indiscutiblemente para mi, su calidad de imagen, texturas, nitidez, naturalidad de las caras, negros.....no tiene rival en un LED.

Inconvenientes para MI, temiendo entrar en otra guerra LED vs plasma, pero a lo mejor puede ser de ayuda a alguien:

- Consumo de 460W frente a 160W del LED, 0,300 Kw de diferencia x 5 horas diarias x 365 días x 0,143393 euros/Kw +IVA = 94,95 euros/año x10 años de vida del tv.....casi compro otro panel.... Eso a precios de energía con perspectiva de subir. Siiiii ya sabemos que el consumo de los plasmas no es constante y tal, pero....... Tb tengo un diésel y me gustaría tener un v6 de gasolina.

- Ruido de ventiladores..... 41 páginas de un hilo para mi indica que algo pasa, y es algo que no soportaba de mi portatil HP Y que por eso cambié.

- Retenciones, nunca he tenido una.... No me preocupa en exceso, aunque sí parece que este año están dando más problemillas.

- No inclusión de DVBT-2...... Importante para mi, ya padezco con otra tv comprada el año anterior de instaurar la HD y es una limitación importante..... En 2,3,4 años estará instaurado..... si pago 200 euros por una nevir me molesta, pero si pago 2000 por un tope de gama y luego ando con un receptor y mando de continente...me j**e.

- Menor luminosidad, tema muy discutido sobre el que no voy a entrar y además es algo que tampoco me preocupa demasiado. Los negros siiiiii son más negros que...... De Un grillo, pero los blancos no son blancos.

- carencias importantes en reproducción multimedia, smart tv y actualizaciones de software (no recuerdo una sola actualización en mi pana) tema también muy discutido, pero para mi también es valorable......no olvidemos que estamos hablando de un tope de gama.

- Panasonic deja de fabricar plasmas. A diferencia de otros que lo ven como una oportunidad de comprarla, lo veo como un importante handicap..... En tecnología soy más de comprar el futuro, y el futuro se llama 4k.

Y a pesar de todo esto, la tele se ve tan jodidamente bien en la única oportunidad que tuve de verla junto a una F8000......que quien la compre no se va a arrepentir.

Con esto no pretendo entrar como dije en una sola discusión, simplemente si sirve de ayuda a alguien a decidirse.

Buenas noches.
Por supuesto que el foro es para debatir Silgut, faltaba más, y como de esta manera lo entiendo.
Ya he dicho en mi anterior post que respetaba tu opinión, eso sí, que no la compartía.
Sin entrar en esa misma guerra que tú mencionas, solo puedo estar de acuerdo contigo en un par de puntos o más bien uno y medio.
El tema de las retenciones, parcialmente lo comparto, ya que tú mismo lo acabas de decir, que en tu St 50 no tienes ni una. Eso es que has tenido cuidado y el panel no es tan malo. O sea que hay paneles que no tienen.
El tema del consumo, pues ahí sí que lo comparto plenamente, eso sí, no me planteo esa diferencia de consumo, ya que en la vida hay comodidades que se pagan, y es que por ejemplo, puedes tender en la azotea o terraza, o bien si no tienes tiempo o sitio, pues tienes una secadora y esa sí que gasta cada secado. Es un ejemplo un poco burdo, pero cierto. Hay otros ejemplos pero en fin, hay que valorarlo si uno quiere ver “calidad, o mejor calidad”
Por lo demás, todo lo que has comentado lo puedes atribuir a muchos tv, sean plasma o Led. Lo del brillo, pues como que no te lo compro, sobre todo si es retroiluminación y da unos colores falsos.
Pero como tú muy bien dices, son opiniones y es bueno que cada uno las diga.
Al igual que el 3D es una chumina que se inventaron para sacarle más partido a las ventas cuando no había nada de novedad, (lo están diciendo en muchos artículos que ha sido un fracaso) el 4K e igual que el 8K, no da una diferencia como para ser la Bicoca, si no tiempo al tiempo. Ahora será la novedad, será lo que se lleva, porque no hay nada más, pero sigue siendo alta resolución, pero retroiluminada.Eso suponiendo que nuestros ojos tengan la visión perfecta.
Yo justamente la he probado y bien, ya que una amigo se ha comprado el Samsung 4k no recuerdo el modelo, que había en media mark, y se lo dejaron en poco más de 2300 Euros.
Sabes la respuesta de mi amigo después de ver la mía una semana más tarde, pues que si lo hubiese sabido, no se hubiera gastado la diferencia de precio. Eso sí, como se cómo es el, que no tiene paciencia para nada, le contesté que para él, mejor ese panel que el plasma, si no, al mes, lo tenía en casa diciéndome que tenía retenciones y maldiciendo el plasma.
Esa no es la tecnología del Futuro, es el Oled, que si es como un plasma. Es mi opinión.
Así que un consejo de veteranos, y es que si tu ST50 funciona de maravilla, sácale el jugo, y espérate al oled, y ahí si me taparas la boca con argumentos de muchisimooooo más peso.
Lo dicho respeto tu opinión, pero no la comparto en lo que te he contestado. Y no quiero entrar en esa batalla, ya que el tiempo da y quita razones.
Así que esperemos a poder de aquí unos años, estar aquí hablando y diciéndonos, “ves cómo te lo había dicho” jajajajaajaj
Un saludo

Iniciado por oskartxu

Buenos chicos... finalmente me voy a comprar la VT. Sólo me falta hacer el pago que lo haré mañana.
Que nervissss... espero no equivocarme.





Bombero cs, CarlitoBRigante, gracias por vuestros comentarios.
Aunque la TDT va a ser parte del uso para mi, espero comprar después HTPC y/o BlueRay para poder disfrutar de buenas pelis.
Bombero cs, en cuanto al salón, es justo al revés de lo que me decías... el sol me da por la tarde. De todas formas... haré uso de las persianas porque como bien dices, con sol me estropearía las cortinas, muebles, etc...



silgut, tienes razón, son muchos los comentarios sobre ruido. Me arriesgaré... tengo oído fino, pero espero que no sea una jodienda para mi :-(

Buenas noches oskartxu, la orientación me ha despistado lo que has puesto donde estaba el norte, si es que esta bien. Por lo demás, creo que haras una buena compra, eso si, al principio hay que mimarla un poco y luego con unos cuidaditos pues ira de maravilla.
Bueno, esto pienso yo, ya que no tengo experiencia en estos nuevos paneles, el mio que acabo de cambiar era de los primeros. Asi que intentaremos que vaya todo bien.
Saludos

Agradezco igualmente la exposición de motivos de silgut y, al igual que Bombero, las respeto pero discrepo en la mayoría de ellos como razones para no comprar, aunque por supuesto cada uno tiene su escala de prioridades y es muy libre de hacer lo que quiera con su dinero. Cuando un debate se hace creyendo desde las razones y no razonando desde las creencias; no es una guerra, es, pues eso, un debate, que siempre es constructivo y para eso son los foros

En particular el tema dvb-t2 es algo discutido hasta la saciedad. En electrónica lo de comprar muy a futuro nunca suele funcionar. No sabemos cuando se implantará (si es que se implanta) el T2 en nuestro país, porque tal como está el panorama parece que va para largo y a lo mejor para entonces ya damos el salto directamente a otro standard o a una evolución del mismo no compatible con los sintonizadores actuales (nuevas versiones más eficientes de h265 por ejemplo, que no sería de extrañar).

¿Alguien puede citar la lista de modelos comercializados a dia de hoy en España que dispongan de dicho sintonizador y la calidad de imagen que ofrecen?

Evidentemente lo de tener que acabar hipotéticamente dentro de 4 o 5 años con un sintonizador externo es una putada que a nadie nos gusta, pero sinceramente es algo que no me preocupa, como no lo hacen muchos de los problemas menores citados. Y además como digo nadie te garantiza no tener que acabar igual porque el T2 incorporado no te sirva llegado el momento. El 4k lo mismo. No tiene sentido hasta que el HDMI 2.0 se generalice, salga el bluray 4k y se estandarice todo lo relativo al formato. Mucho comprador tempranero de 4k se va a llevar más de una desagradable sorpresa, como indican algunos expertos del sector. Ya les pasó algo similar a muchos que compraron televisores con TDT incorporado...pero sin HD.

Lo de las carencias del reproductor y el smart tv tampoco lo veo algo de peso. Es un plus que trae la tv pero lo suyo es acompañarla con un buen bluray, repro multimedia o HTPC a la altura. Con ello siempre estarás actualizado y ahora mismo hay cacharros estupendos a precio muy contenido. Lo contrario lo veo como comprarse un Ferrari para sólo conducirlo a 30 por ciudad.

Los únicos argumentos que encuentro realmente válidos son los de la menor luminosidad y el riesgo de retenciones, ahí cada uno debe decidir, pero para mí personalmente las ventajas superan a estos inconvenientes, sobre todo si uno está dispuesto a aceptarlos como realidades inherentes a la tecnología y mitigables con un poco de disciplina y cuidado.

Yo necesito una tele nueva HOY, y a dia de hoy la VT60 es la mejor tele que el dinero puede comprar (excepción hecha de la ZT60) sobre todo para uso cinematográfico. Afortunadamente tengo que cambiar la tele ahora (que son paneles excelentes, sin problemas graves de verdad como en el pasado y a mejor precio que hace años) y no el año que viene (que no habrá) y me la puedo permitir, el año que viene o dentro de dos a lo mejor no podría. Nada es perfecto y todo tiene sus pros y contras. Cada uno ha de poner las cosas en la balanza dependiendo de lo que esté buscando y cuales sean sus hábitos de consumo audiovisual amén de que todas las opiniones son respetables. Pero yo sigo pensando que el que no compre una VT60 mientras queden se arrepentirá durante el próximo lustro.

Carplasma Diem!

yo sigo diciendo que lo de la luminosidad es una chorrada al menos que uno viva rodeado de ventanales... para la mayoría de la gente que tiene la desgracia de tener solamente ventanas en uno de los 4 lados de la habitación el plasma va sobrado.
las retenciones sí son un "handicap".
y el ruido de los ventiladores relativamente... yo si es de noche y tengo que ver una peli muy bajinis para no molestar al vecindario me pongo auriculares...y le meto caña... para volumen normal no creo que molesten...eeessajeraooos....
que sepais que el destino castiga al que tiene una VT y no sabe disfrutarla por ranciooo...

que sepais que el destino castiga al que tiene una VT y no sabe disfrutarla por ranciooo...

Jajajajajajaj, esa es buena, jajajaj.
Un saludo

Jajajaja. En la otra vida, una led como castigo, y de las de gama baja

Iniciado por er_piltrafilla

Jajajaja. En la otra vida, una led como castigo, y de las de gama baja

Pero ya te digo....que mejor en la gama baja que en la alta. Por lo menos a la cartera le dolerá menos

Y sin gatitoooooooo