altavoz facil de mover bueno es posible¿?

Iniciado por lemg

Hola, de acuerdo con el último comentario, la curva de sensibilidad es más importante de lo que pensamos, a la hora de mover unos altavoces.

Un detalle, cuando has mencionado impedancia máxima de 8 ohmios en los Wharfedale, esta es nominal (media), la máxima lógicamente es mayor, puede ser del orden de 11 ohmios, en el extremo agudo de la curva, pero como han apuntado, el problema es en el extremo bajo, donde la impedancia decae y requiere mayor corriente del amplificador, ahí es donde no suelen dar la talla los amplificadores modestos (entre ellos la mayoría de AV).

Sobre la sensibilidad, realmente es alta por encima de 100 dB/w/m, hasta 88 dB/w/m es aceptable, por debajo de esto ya es bastante "duro" un altavoz.

Para acabar...



Te ha faltado otra variable, la distancia. Cada vez que se dobla la distancia, la presión decae 6 dB, es decir, cuatro veces, o lo que es igual, hace falta cuatro veces la potencia inicial para mantener la misma presión sonora.

Saludos.

Gracias, no tenia ni idea del tema de la distancia, por eso se intenta poner lo mas cerca posible uno de otro no¿?en mi caso por ejemplo, tengo el izquierdo a 1,5 metros y el derecho a 3 metros (por la propia sala) y de torres. Supongo que unos de estanteria mas cercanos haria falta menor potencia no¿?.

La explicacion de la curva me ha venido bien para aprender, gracias, entonces en mi caso que bajan a 3,7 ohmios...son dificiles¿?.

Por cierto si un dia quisiera cojer algunos de segunda mano, pero mejorar mi sistema de sonido (5.0) es decir wharfedale 230, para un uso que sea todo terreno (cine/musica) y todo tipo de generos (accion, electronica, acustica, pop...), es decir un altavoz que fuera tipo estos "todoterreno" pero en un nivel ya mayor, que de un salto importante, y que sean faciles de mover, que marcas deberia mirar¿?.

-otra cosa curiosa, torre vs estanteria, porque las torres llenan mas, que las estanteria, a igualdad de ohmios, dB y todo...por ejemplo el mio (230) contra el 225, comparten especificaciones y en cambio llena mas la torre, solo es por volumen¿?. En terminos generales una torre siempre es mejor no¿?si cabe jej

Iniciado por Deboi

Hoy en día la cosa ha cambiado bastante con respecto a unos años atrás. Antes sólo había la opción del integrado, pero ahora están también los AVRs. ¿Qué nos va a aportar más, la diferencia de potencia o entrega de corriente de un integrado con respecto a un AVR, o el sistema de calibración automático del AVR? Yo lo tengo claro, si tenemos una sala dedicada, de suficiente tamaño, con total libertad de ubicación de cajas y punto de escucha, y que podamos tratar entonces me decanto por el integrado (en muchos casos tampoco nos libra de la ecualización). Si tenemos un salón "normal" prefiero un AVR (tampoco nos salva de, en la manera de lo posible, intentar buscar la mejor ubicación para las cajas y el punto de escucha incluso aplicar algún leve tratamiento). Hay que tener en cuenta que éstos cada vez tienen más potencia, mejores componentes, sistemas de calibración más avanzados, etc. Lógicamente hay cajas (normalmente si nos vamos a las gamas más altas pero no siempre) que demandan más. Para estos casos lo mejor es una combinación de AVR (pre-out) e integrado, pero para ello hay que aumentar el presupuesto.

Yo creo que, si el AVR es capaz de llegar al nivel máximo de volúmen al que normalmente escuchas sin que aparezca distorsión, no necesitas añadir un integrado.

Estoy bastante de acuerdo contigo, en mi caso la mejora es clara del AV por su ecualizado (y distribucion no perfecta), pero en el caso de mi padre a una distancia mejor y mejores altavoces y dificiles, el integrado con buena corriente.

Iniciado por Cubster

salvo que tengas más de 20m2 en tu sala, tu denon no es el problema, y no lo vas a resolver cambiando el receptor por un integrado.

En mi caso lo tengo claro, entre otras cosas por el cine, pero mi duda es: Un Denon de 130W por canal, frente al mio de 80W por canal (quitando que tenga mas prestaciones, previos, mas altavoces o lo que sea) solo calidad por 2 o 5 altavoces, que diferencia real hay¿?si al final valvulas de 14W sobra potencia igual¿?

Iniciado por gali_ong

Pero entonces...mis altavoces con impedancia minima de 3,7 ohmios y alta de 8 ohmios y 88 dB. Es facil de mover o dificil¿?.
Y un altavoz con 85 dB e impedancia de 8 ohmios (estables) en teoria son dificiles (y asi parece con el AV), cual es mas dificil¿?.

La potencia máxima que entrega un amplificador/receptor depende de los ohmios de los altavoces, cuantos MENOS ohmios NOMINALES, MÁS POTENCIA entregan,
típicamente, si a 8ohm dan una cifra, a 4 ohm dan el doble, PERO el rango de calidad baja a la mitad, por lo que te quedas igual y los ohm no son un problema.

Si nos vamos 10 años atrás o más, nos encontramos que los amplificadores eran de 25-50W solamente, ESA ERA LA POTENCIA MÁXIMA, BAJÍSIMA e insuficiente para la mayoría de los hogares.
de La cual, solo se garantizaba que el 70% tuviese calidad aceptable, de ese 70% es probable (por qué no hay Convenio en ese sentido y depende de cada fabricante) que solo hubiese un tramo de calidad del 50%
¿Con cuantos watios usables te quedas después del cálculo ?
Si ya habías comprado el amplificador, (que no eran baratos como para andar cambiando), si tenias unas cajas de 8 ohm y le ponías unas de 4 duplicabas la potencia, no ganabas en calidad por qué está bajaba a la mitad, pero para montar una fiesta ¿que más daba?
Los de válvulas, cuando les dabas caña, a pesar de distorsionar, (y sonar mal, desde el punto de vista de la calidad) esa distorsion era más agradable al oído que la de uno de transistores.

Muchos amplificadores transistorizados, no soportaban poner altavoces de 4 ohm, (por qué se quemaban), los valvulares, ganaban la batalla.

Hablamos siempre de impedancias NOMINALES,
cualquier altavoz, tiene impedancia variable, que depende de la frecuencia estes reproduciendo.

Respecto a los db:
Por cada +3db que quieras subir necesitas doblar la potencia.
Si unas cajas dan 90db a un metro y otras dan 87db a un metro, para las segundas, necesitas el doble de potencia para igualar los db de las primeras.
Las que tienen menos db, decimos que son más difíciles de mover.

PERO, para sacar conclusiones y comparar, las cajas han de ser del mismo tipo de construcción, dando la misma respuesta en frecuencia, es decir, las dos han de tener (por ejemplo) un tweeter de 1 pulgada y un driver de 6 pulgadas
Entonces:
¿Por qué no hacen cajas del mayor número de db?
Por qué la potencia máxima que soportaría la caja ha de ser menor, corres el riesgo de quemarlas.

También has de saber:
En una caja de tres vías, pongamos de 100W máximos, el tweeter usa solo 5W y tendríamos 90db en frecuencias agudas, el driver 15W y tendríamos 90db en frecuencias medias y el woofer el resto (y tendríamos 90db en graves, es decir, las frecuencias bajas son las que más potencia necesitan

Si comparamos una caja de estantería de dos componentes, tweeter de 1 pulgada y driver de 5,5 pulgadas con una respuesta en frecuencia de 22.000hz a 50hz con otra de tweeter de 1 pulgadas y driver de 8", con una respuesta en frecuencia de 22.000hz a 35hz, ambas pueden tener una sensibilidad de 90db, pero la segunda requiere más potencia, por qué cuanto más baje, más potencia necesita.

Lo normal es que el fabricante no se complique, y la primera de 90db y la segunda 87db, igualando potencias en vez de los db.

O lo que es lo mismo, si limitas las frecuencias bajas en tus waferdale (con el ajuste de la frecuencia de corte del receptor), necesitas menos potencia o entrega de corriente para moverlas, el sonido se parecerá más al de las ATC.

Por último, la calidad de escucha está asociada, a que la ubicación del punto de escucha sea simétrico, estando las cajas a la misma distancia.
Esto se cumple para unas cajas de 50€ o con unas de 100.000€.
Puedes compensar con el balance, pero cuenta que buena parte del sonido que llega al punto de escucha, viene de rebote en las paredes, llegando fuera de tiempo, por lo que NUNCA se obtiene el mismo resultado.

De todo lo que comentas, esto es lo que más peso tiene en la calidad de tu escucha, recuerda Sala y ubicación son los factores importantes.

Iniciado por gali_ong

En mi caso lo tengo claro, entre otras cosas por el cine, pero mi duda es: Un Denon de 130W por canal, frente al mio de 80W por canal (quitando que tenga mas prestaciones, previos, mas altavoces o lo que sea) solo calidad por 2 o 5 altavoces, que diferencia real hay¿?si al final valvulas de 14W sobra potencia igual¿?

pues me atrevería a decir que ninguna.

Bueno si, con él válvular tienes que encenderlo 15 minutos antes, a las 2000horas de uso cambiar las válvulas, tendrás un equipo con un halo de romanticismo vintage, dificil de valorar.

¿No os habéis fijado, que los fabricantes abandonaron las válvulas hace años, y que apenas quedan amplificadores integrados en sus catálogos, salvo para los casos donde se requieren más potencia de la que puede dar su receptor AV de gamas más altas?
¿Por que será?

Iniciado por Cubster

¿No os habéis fijado, que los fabricantes abandonaron las válvulas hace años, y que apenas quedan amplificadores integrados en sus catálogos, salvo para los casos donde se requieren más potencia de la que puede dar su receptor AV de gamas más altas?

Cubster, esto último, con matices. Si hablamos de fabricantes generalistas, los que están orientados al multicanal, cierto.

Tan cierto como que hay muchas más marcas que siguen fabricando y ofreciendo principal o exclusivamente estéreo (integrados, previos, etapas) y bastantes de ellos válvulas. Dependerá en qué nivel te muevas, y este foro (no quiero con ello dar a entender ningún otro aspecto) ciertamente va más orientado al primer grupo.

Que estas últimas sean de precios un tanto elevados (en algunos casos, excesivo) es otra cuestión, cuando subes en calidad el precio lo hace exponencialmente, también entra mucho el valor de marca, es como está montado el mercado y como usuarios entramos en ese juego.

Saludos.

Iniciado por gali_ong

En mi caso lo tengo claro, entre otras cosas por el cine, pero mi duda es: Un Denon de 130W por canal, frente al mio de 80W por canal (quitando que tenga mas prestaciones, previos, mas altavoces o lo que sea) solo calidad por 2 o 5 altavoces, que diferencia real hay¿?si al final valvulas de 14W sobra potencia igual¿?

Recordemos que un amplificador/receptor IDEAL respecto a su sección de amplificación, debe de doblar la potencia entregada cuando la resistencia (amperaje) se reduce a la mitad, es decir si un amplificador entrega 80W a 8ohm... debería de entregar 160W a 4ohm y 320W a 2 ohm.

Como apunte respecto a los A/V y su potencia que es lo que se está citando:

Un Denon AVR-X4200W entrega 125Watt cuando funciona en estéreo a 8ohm, 95Watt cuando tiene que mover 5 canales y 75 Watt por canal cuando tiene que mover 7 canales....... ¿¿y un Denon AVR- X1200W??.... 113 Watt, 70W y 58W respectivamente... pues son bastantes mas parecidos en prestaciones de lo que pudiéramos pensar ¿no?.
Y si digo que en estereo el X4200W pasa de 125W a 8hm a... 215W a 4ohm, mientras que el X1200W pasa de 113W a 8ohm a... 139W a 4ohm, ¿se aprecia alguna diferencia mas?, ¿o no?.



Un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

Recordemos que un amplificador/receptor IDEAL respecto a su sección de amplificación, debe de doblar la potencia entregada cuando la resistencia (amperaje) se reduce a la mitad, es decir si un amplificador entrega 80W a 8ohm... debería de entregar 160W a 4ohm y 320W a 2 ohm.

Como apunte respecto a los A/V y su potencia que es lo que se está citando:

Un Denon AVR-X4200W entrega 125Watt cuando funciona en estéreo a 8ohm, 95Watt cuando tiene que mover 5 canales y 75 Watt por canal cuando tiene que mover 7 canales....... ¿¿y un Denon AVR- X1200W??.... 113 Watt, 70W y 58W respectivamente... pues son bastantes mas parecidos en prestaciones de lo que pudiéramos pensar ¿no?.
Y si digo que en estereo el X4200W pasa de 125W a 8hm a... 215W a 4ohm, mientras que el X1200W pasa de 113W a 8ohm a... 139W a 4ohm, ¿se aprecia alguna diferencia mas?, ¿o no?.



Un saludo.

Gracias por la aclaracion, no tenia ni idea, porque los fabricantes tratan de poner todo para que no se conozca la potencia real jaja. Pero me comentaron que eran 80W por canal en modo 5.1, pero igual si que eran 70. En cualquier caso centrandonos en 8 ohmios (que segun lo que me comentasteis es donde esta la buena calidad):
-Denon X1300 = 113W (estereo) y 70W en 5.1.
-Denon X4200 = 125W (estereo) y 95W en 5.1.
-Valvulas Unison Sinfonia = 25W clase A (estereo).
-Valvulas de 14W

¿Cual es mejor de todos y entrega mayor calidad? el de 25W!, y puedo aseguraros que da volumen de sobras para toda la sala, aunque la ruleta tenga que subirse mas, no distorsiona al ser clase A por mas que subas.
Entonces me pregunto...que mas da tener 70W que 95W que 140W si realmente con 30W "buenos" sobra. Y mi Denon de 70W en 5.1, mueve sin problemas los 5.1 (de torre y SW bueno). Asi pues parece que con altavoces dificiles la corriente/amperaje es mas efectivo que los watios, y precisamente este dato es el que ningun fabricante da a conocer. Y aun mas...he visto mover unas ATC dificiles un valvulas de 14W sin problemas.

Por eso realmente me pregunto hasta que punto (mas alla de que tenga previo...o 11 altavoces en vez de 5, o lo que sea), hasta que punto importan los watios...si por mas que se suban watios no dara mas amperaje y realmente incluso con 14W sobra...

Iniciado por Cubster

pues me atrevería a decir que ninguna.

Bueno si, con él válvular tienes que encenderlo 15 minutos antes, a las 2000horas de uso cambiar las válvulas, tendrás un equipo con un halo de romanticismo vintage, dificil de valorar.

¿No os habéis fijado, que los fabricantes abandonaron las válvulas hace años, y que apenas quedan amplificadores integrados en sus catálogos, salvo para los casos donde se requieren más potencia de la que puede dar su receptor AV de gamas más altas?
¿Por que será?

Estoy de acuerdo pero a medias, hay unos cuantos a valvulas, lo que a precio elevado, incluso los hay chinos y españoles a 800 euros, pero creo que actuan en "otro nivel y mercado" (que tampoco es el mio).
Pero tampoco hace falta encenderlo antes ni calibrados, por ejemplo el que comento de Unison Sinfonia, lleva un par de resistencias para calentar antes (da un calor interesante) y en 30 segundos lo tienes listo y funcionando igual. El modelo inferior si que era preferible esperar 10 minutillos. De todas formas tampoco es mi mercado jej, y en 5.1 aun ni he visto a valvulas, nose si quiera si existen.
Desde luego para el usuario medio que quiere un aparato fresco que suene bien y dure para siempre sin complicaciones ni mantenimientos parece mas idoneo transistores. De hecho deberian sacar mas AV a transistores tipo Anthem.

Iniciado por lemg

Cubster, esto último, con matices. Si hablamos de fabricantes generalistas, los que están orientados al multicanal, cierto.

Tan cierto como que hay muchas más marcas que siguen fabricando y ofreciendo principal o exclusivamente estéreo (integrados, previos, etapas) y bastantes de ellos válvulas. Dependerá en qué nivel te muevas, y este foro (no quiero con ello dar a entender ningún otro aspecto) ciertamente va más orientado al primer grupo.

Que estas últimas sean de precios un tanto elevados (en algunos casos, excesivo) es otra cuestión, cuando subes en calidad el precio lo hace exponencialmente, también entra mucho el valor de marca, es como está montado el mercado y como usuarios entramos en ese juego.

Saludos.

Estoy de acuerdo con lo que comentas.

De todas formas, si yo un dia quisiera mejorar mi sistema de sonido, y que diera ya un salto palpable, con un altavoz facil de mover, para no complicarme y que con AVS funcione bien sin etapas, ni aparatos muy caros, que marcas deberia mirar¿?para un uso todoterreno en 5.1, de cine, musica (y todo tipo de musica)¿?. Al ser posible en torre¿?.

Gracias.

Pd: Gracias por toda la ayuda, que siempre me das

Iniciado por gali_ong

Gracias por la aclaracion, no tenia ni idea, porque los fabricantes tratan de poner todo para que no se conozca la potencia real jaja. Pero me comentaron que eran 80W por canal en modo 5.1, pero igual si que eran 70. En cualquier caso centrandonos en 8 ohmios (que segun lo que me comentasteis es donde esta la buena calidad):
-Denon X1300 = 113W (estereo) y 70W en 5.1.
-Denon X4200 = 125W (estereo) y 95W en 5.1.
-Valvulas Unison Sinfonia = 25W clase A (estereo).
-Valvulas de 14W

¿Cual es mejor de todos y entrega mayor calidad? el de 25W!, y puedo aseguraros que da volumen de sobras para toda la sala, aunque la ruleta tenga que subirse mas, no distorsiona al ser clase A por mas que subas.
Entonces me pregunto...que mas da tener 70W que 95W que 140W si realmente con 30W "buenos" sobra. Y mi Denon de 70W en 5.1, mueve sin problemas los 5.1 (de torre y SW bueno). Asi pues parece que con altavoces dificiles la corriente/amperaje es mas efectivo que los watios, y precisamente este dato es el que ningun fabricante da a conocer. Y aun mas...he visto mover unas ATC dificiles un valvulas de 14W sin problemas.

Por eso realmente me pregunto hasta que punto (mas alla de que tenga previo...o 11 altavoces en vez de 5, o lo que sea), hasta que punto importan los watios...si por mas que se suban watios no dara mas amperaje y realmente incluso con 14W sobra...

La pregunta, a la que mucha gente no tiene respuesta es;
con mis cajas y en mi sala, ¿cuantos watios necesito para el volumen que escucho habitualmente?
Y tampoco son conscientes de que el aumento de volumen percibido, medido en watios, aumenta de manera cuadratica, es decir, a volumen bajito estás usando sólo 0,5W, si subes, pasas a 1W, 2W, 4W, 16W, 256W, etc.
La diferencia pasando de escuchar de 2 metros a tres metros de distancia, también requiere una subida de potencia exponencial.
Mientras que te muevas en el primer tramo de volúmenes, no tendrás problema de potencia, ni problemas de entrega de corriente.

El fabricante si que da el dato, que son los que estás comparando. También se da el dato de distorsion mínima.
Con los receptores nuevos, las discusiones sobre la amplificación en entornos domésticos han perdido sentido, ya que la gran mayoría cumple.

Solo si estás a más de tres metros, o tienes cajas con woofer mayor de 8 pulgadas, es donde tendrías que elegir muy bien el amplificador..
En estos casos, aun teniendo salas grandes, muchos prefieren acercarse los altavoces.

Y respecto a los ohmios, no es mejor un altavoz de 8 ohm que uno de 4ohm, pero si que suele ser más fácil encontrar amplificadores para 8 ohm, que para 4 ohm, pero la calidad sonora no afecta.

Iniciado por lemg

Cubster, esto último, con matices. Si hablamos de fabricantes generalistas, los que están orientados al multicanal, cierto.

Tan cierto como que hay muchas más marcas que siguen fabricando y ofreciendo principal o exclusivamente estéreo (integrados, previos, etapas) y bastantes de ellos válvulas. Dependerá en qué nivel te muevas, y este foro (no quiero con ello dar a entender ningún otro aspecto) ciertamente va más orientado al primer grupo.

Que estas últimas sean de precios un tanto elevados (en algunos casos, excesivo) es otra cuestión, cuando subes en calidad el precio lo hace exponencialmente, también entra mucho el valor de marca, es como está montado el mercado y como usuarios entramos en ese juego.

Saludos.

Quizás se nos olvida, que los fabricantes generalistas, hacían solo amplificadores integrados de dos Canales, antes de la llegada del multicanal, y que muchas marcas menos generalistas van tímidamente en esa dirección.

Iniciado por Cubster

La pregunta, a la que mucha gente no tiene respuesta es;
con mis cajas y en mi sala, ¿cuantos watios necesito para el volumen que escucho habitualmente?
Y tampoco son conscientes de que el aumento de volumen percibido, medido en watios, aumenta de manera cuadratica, es decir, a volumen bajito estás usando sólo 0,5W, si subes, pasas a 1W, 2W, 4W, 16W, 256W, etc.
La diferencia pasando de escuchar de 2 metros a tres metros de distancia, también requiere una subida de potencia exponencial.
Mientras que te muevas en el primer tramo de volúmenes, no tendrás problema de potencia, ni problemas de entrega de corriente.

El fabricante si que da el dato, que son los que estás comparando. También se da el dato de distorsion mínima.
Con los receptores nuevos, las discusiones sobre la amplificación en entornos domésticos han perdido sentido, ya que la gran mayoría cumple.

Solo si estás a más de tres metros, o tienes cajas con woofer mayor de 8 pulgadas, es donde tendrías que elegir muy bien el amplificador..
En estos casos, aun teniendo salas grandes, muchos prefieren acercarse los altavoces.

Y respecto a los ohmios, no es mejor un altavoz de 8 ohm que uno de 4ohm, pero si que suele ser más fácil encontrar amplificadores para 8 ohm, que para 4 ohm, pero la calidad sonora no afecta.

Gracias por todas las aclaraciones.
Pero en cuanto a la corriente, no acabo de tenerlo claro, quieres decir que a volumenes relativamente bajos (pongamos 1/4 de la potencia) no hay problemas de corriente (amperios)¿?, en mi caso he podido comprobar como en unos altavoces dificiles si hay diferencia cuando se entrega buena corriente, en cambio con los diamond 230 no la veo. No tengo claro que por cojer un Denon de mayor potencia en watios tambien aumente la proporcion en amperios (por subir menos la ruleta).

Que marca me recomendais para uso todoterreno (cine y musica de todo tipo) faciles de mover y que se de un paso importante a los diamond 230¿?.

Gracias

Que marca me recomendáis para uso todoterreno (cine y música de todo tipo) fáciles de mover y que se de un paso importante a los diamond 230¿?.
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Para superar el sonido de las diamond 230 en cajas de estantería lo llevas difícil, y gástate una suma indeterminada de 4 cifras.

El problema es que para superar CLARAMENTE el nivel de unas cajas que tienen un excelente nivel dentro de su categoría cuesta mucho, y a veces la mejora puede no ser claramente palpable.

A veces la mejora viene dada por otro lado que no sean las cajas, como una mejor ecualización, adecuación acústica pasiva de la sala, mejorar el subwoofer y su interacción en la sala, cambio del corte de frecuencias entre el subwoofer y los altavoces del equipo, etc.

¿Por que no nos cuentas cuales son las carencias que encuentras y los motivos que tienes para querer cambiarlos?, seguramente te podamos aconsejar con mayor "atino" donde invertir el dinero... si es que hace falta.



un saludo.