los malditos ohmios

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13/11/2006, 15:43
Poli1

los malditos ohmios

Hola, buenas

Supongo que se habra contestado mil veces, pero por más que lo leo en el foro sigo sin tenerlo claro.

Tengo un A/V que trabaja segun el manual de instrucciones *a 6-8 ohmios. Es un Denon 1803.
Los altavoces frontales trabajan a 4 , ( el central, traseros y los surround back, a 8 )
Como veis, es un batiburrillo de altavoces de diferentes gamas, eso si, emparejados.
*

1º ¿ Tendré algun tipo de problema porque sean a 4 ?
Por lo que he leido, si no les doy mucha caña, parece que no, pero llegado el caso ¿ pasaria algo ?

2ª Leyendo el manual no parece que tenga que hacer nada para ajustar el A/V a 6 u 8 ohmios, se ajusta automáticamente ¿ estoy en lo cierto ?

Gracias y perdonad la ignorancia y mira que leo este foro todos los dias desde hace mucho tiempo

Un saludo 8-)
13/11/2006, 18:03
Jome

Re: los malditos ohmios

Cita:

Iniciado por Poli1

...
1º ¿ Tendré algun tipo de problema porque sean a 4 ?
Por lo que he leido, si no les doy mucha caña, parece que no, pero llegado el caso ¿ pasaria algo ?
...

Pues llegado el caso supongo que se estropearía el amplificador por soportar una carga mayor que para la que ha sido diseñado.
Yo no me la jugaría. Si aún estás a tiempo, búscate unos frontales de 8ohm.
14/11/2006, 11:59
Poli1

Re: los malditos ohmios

Gracias

Supongo que será lo mejor
:-X

Y con repecto a mi segunda pregunta, ¿ me lo puede aclarar alguien ?
14/11/2006, 15:19
leonset

Re: los malditos ohmios

Voy a decir una barbaridad, para que me digais cuan grande es ;D

¿Y si pusiera una resistencia en serie en el polo positivo de unos 2ohm? Perdería intensidad de corriente y por tanto volumen, pero también descargaría al amplificador.

OJO: incluso aunque lea que no pasa nada, yo nunca usaria algo así, pero es que me corroe la curiosidad!! :-?

SaLú2!
15/11/2006, 11:54
Pecci

Re: los malditos ohmios

Cita:

Iniciado por leonset

Voy a decir una barbaridad, para que me digais cuan grande es ;D

¿Y si pusiera una resistencia en serie en el polo positivo de unos 2ohm? Perdería intensidad de corriente y por tanto volumen, pero también descargaría al amplificador.

OJO: incluso aunque lea que no pasa nada, yo nunca usaria algo así, pero es que me corroe la curiosidad!! :-?

SaLú2!

Hola, te contesto en base a unos conceptos que tengo ya bastante oxidados. Que me corrija alguien que esté más al día:

Suponiendo que la resistencia es pura y que no va a hacer ningún tipo de filtro R-C o R-L que te puede jorobar determinadas frecuencias, tendríamos que hacer el cálculo de disipación de calor de la resistencia.

Según la Ley de Ohm, V=I.R y los watios se definen como W=V.I. Sustituyendo la V de la primera ecuación en la segunda ecuación. la segunda ecuación nos queda que los vatios disipados por una resistencia puesta en serie quedan definidos por: W=I²R donde I es la intensidad de corriente que atraviesa la resistencia medida en amperios.

Vamos, que con una R de 2 Ohmios, y una corriente media de unos 10 A (y picos mucho más altos según el ampli que sea) tendríamos un consumo de 200W, "useasé", que se te pondría literalmente al rojo la resistencia y se jorobaría. Piensa que las resistencias discretas de colorcitos de los circuitos impresos suelen ser de 0,5W o a lo sumo 1W. Una que disipe 25W ya es un buen tocho cerámico y yo no sé que más habrá en el mercado. Ya te digo que tengo el tema muy anquilosado ya.

Tómate este comentario con reservas, y que alguien me corrija si he metido la pata. Eso sí, da igual que se ponga en el polo positivo o en el negativo. Las resistencias no entienden de polaridades. *;)

Un saludo
15/11/2006, 16:25
leonset

Re: los malditos ohmios

Uuiiiii!! Que hondo en mi memoria está todo eso que me acabas de contar!! Gracias :)

El caso es que de la fórmula me acordaba, pero no sabia cuanta intensidad puede pasar por un cable de altavoz. La verdad es que 10A es mucha corriente. Una vez tuve que usar resistencias de 10W y ya me costó encontrarlas, así que de 200 u más... Aunque bueno, lo suyo sería usar resistencias equivalentes en paralelo para que soportaran esas potencias. Y al usar más de un componente es más probable que surjan efectos indeseados en el sonido.

Así que siendo prácticos: cambiate los frontales!!! ;)
Porque además de que son de 4ohm, no suelen ser lineales y pueden bajar bastante, complicando aun más el tema.

SaLú2!
15/11/2006, 17:09
Pecci

Re: los malditos ohmios

Cita:

Iniciado por leonset

Uuiiiii!! Que hondo en mi memoria está todo eso que me acabas de contar!! Gracias :)

El caso es que de la fórmula me acordaba, pero no sabia cuanta intensidad puede pasar por un cable de altavoz. La verdad es que 10A es mucha corriente. Una vez tuve que usar resistencias de 10W y ya me costó encontrarlas, así que de 200 u más... Aunque bueno, lo suyo sería usar resistencias equivalentes en paralelo para que soportaran esas potencias. Y al usar más de un componente es más probable que surjan efectos indeseados en el sonido.

Así que siendo prácticos: cambiate los frontales!!! ;)
Porque además de que son de 4ohm, no suelen ser lineales y pueden bajar bastante, complicando aun más el tema.

SaLú2!

Je, je, si yo también he tenido que pararme a escribir las fórmulas. Que malo es esto de la edad. :-/ Bueno, 10A son muchos pero no para un cable en condiciones sometido a poca tensión. Por eso es bueno que los cables de altavoces sean gordotes, para evitar caídas de tensión por la resistencia de los susodichos. Pero vamos, que lo que calientan son los Watios, no los amperios. 10A a 12V no es mucho pero a 220V, empieza a ser una buena chicharrera y ponen calentito un cable de 1,5 mm² de sección

Igualmente, y vuelvo a comentarte, espera a que alguien "Doctorado" confirme los cálculos.

Un saludo
15/11/2006, 17:56
matias_buenas

Re: los malditos ohmios

No, no, no .

200w reales RMS por altavoz no hay oído que los resista en una sala media . Tampoco vecinos, menos altavoces, salvo diseños carísmos y tu ampli, tampoco los da .

Un vatio a una carga de 8 ohmios son 2,83 V y unos 0,35 amperios . Dudo que escuches a más de 20 w reales contínuos por canal y en ese caso estamos hablando de unos 12,66 voltios y 1,58 amperios, así que mira si tienes margen .

El que la carga sea de 4 ohmios y puesto que la sensación de volumen la da el voltaje, para oir al mismo volumen, es decir, que a la caja llegue el mismo voltaje, necesitarás más amperios, en una proporción que será doblar la potencia con respecto a cargas de 8 ohmios .

Y ahí está el problema para el ampli, que sólo dará la corriente que pueda dar su fuente de alimentación, ésa es su limitación . Al circular el mismo voltaje pero con más amperios, el ampli se calentará más (porque consume el doble de potencia) pero si la fuente lo da, moverá mejor las cajas porque reciben más corriente . Así que lo primero, que el ampli "respire" para evacuar calorías .

En mi opinión, a algo más de medio volumen como mucho, no deberías de tener ningún problema para atacar cajas de 4 ohmios pero ya entramos en la calidad de la curva de impedancia de esas cajas . Si ésta es más o menos estable, es decir, es una caja buena, nada has de temer (las Dynaudio son a 4 ohmios y son cojonudas) Eso sí, la THD se te va multplicar seguro por 10 en el caso de tu ampli, aunque siga estando a niveles prácticamente inaudibles o muy poco audibles, que tu ampli no lo he oído como para poderlo afirmar con rotundidad .

Lo de poner una resistencia en serie, seguro que altera el comportamiento acústico de la caja . Puede que arregles la impedancia del conjunto pero sacrificas la respuesta sonora, así que olvídate de eso . Ten en cuenta, que los fitros discrimanodores de frecuencia pasivos que hay en las cajas son un conjunto de bobinas y consensadores, comportándose unos como filtros pasa bajos y los otros como filtros pasa altos y jugando con ellos, conseguimos discrimnar las frecuencias que han de atacar a cada vía del altavoz.

Saludos.
17/11/2006, 00:56
leonset

Re: los malditos ohmios

Buenas!

Pues a mi no me queda del todo claro, posiblemente me falta esta pieza: ¿de donde sale el cálculo para afirmar que "Un vatio a una carga de 8 ohmios son 2,83 V y unos 0,35 amperios". Ojo, que no lo pongo en duda ni mucho menos, sino para seguir refrescando la memoria ;)

Con el V=I·R queda claro que si V es constante, si baja la R tiene que subir la I. Y lo que le cuesta a una Fuente de Alimentación es generar más I, claro. Además como bien apuntas si el ampli no está diseñado para ello se dispara la distorsion armónica pq todo tiene que manejar mucha más corriente, en eso no había caido. 300CV en un smart, vamos ::)

Si es un tema tan conflictivo, ¿por qué se siguen haciendo cajas de 4ohm?

SaLú2!!
18/11/2006, 12:01
Lucky

Re: los malditos ohmios
Cita:

Pues a mi no me queda del todo claro, posiblemente me falta esta pieza: ¿de donde sale el cálculo para afirmar que "Un vatio a una carga de 8 ohmios son 2,83 V y unos 0,35 amperios".

Como decía Pecci, según la Ley de Ohm: V=IxR y los watios W=VxI

De ambas se deduce: I=V/R luego W=V²/R *por tanto V=[ch8730](WR)=[ch8730](1x8)= 2,83 v

De la segunda: I=W/V=1/2,83=0,35 A

Cita:

Si es un tema tan conflictivo, ¿por qué se siguen haciendo cajas de 4ohm?

No es conflictivo, per se, pero requiere amplificadores bien diseñados y con capacidad de dar alta intensidad de corriente sin aumentar su distorsión a niveles audibles. *Esto no es lo habitual en la mayoría de los AVR.

El que se obtengan esas impedancias en una caja depende principalmente de las necesidades de construcción de los altavoces, de:
- La resistencia del hilo de la bobina móvil (según la longitud, sección y material del hilo)
- La reactancia inductiva de la bobina móvil (según la frecuencia aplicada y del coeficiente de autoinducción de la misma)
- Las corrientes inducidas en la bobina móvil, a causa de sus desplazamientos dentro del campo magnético de excitación del imán permanente
Y es importante, ya mencionado por Matías, que la curva de impedancias (o sea, la impedancia que tiene en las distintas frecuencias) sea lo más estable posible, pero es difícil de encontrar este dato en las referencias de una caja, aunque sí se puede encontrar para algunas marcas de altavoces:

http://img130.imagevenue.com/loc476/..._122_476lo.jpghttp://img43.imagevenue.com/loc394/t..._122_394lo.jpghttp://img136.imagevenue.com/loc522/..._122_522lo.jpg

Altavoz de agudos de 1". *Altavoz de medios de 4,5". *Altavoz de graves de 6,5".
La curva de impedancia en la linea azul inferior.

Como puedes ver según la selección que haga el constructor de tipos de altavoces, fabricantes y filtros aplicados, se obtendrá un curva de impedancia global para una caja determinada.

Saludos *:)
19/11/2006, 23:50
leonset

Re: los malditos ohmios

Un millón de [smiley=dankk2.gif] para los tres!!! Lo que he leido en este post me ha aclarado una pila "asín" de dudas.

Esta es la enésima demostración de que tengo la cabeza llena de cosas inútiles en lugar de acordarme de todo esto que tanto me gusta. Qué triste... :(

SaLú2!

PD: Poli1, discúlpame por haberte monopolizado el post :-[
20/11/2006, 11:12
matias_buenas

Re: los malditos ohmios

Aunque ya te ha contestado de una forma excelente Lucky, para variar, te cuento .

Sabemos por la sensibilidad de un altavoz que para un vatios tiene pongamos 90 dbs de sensibilidad a un metro de distancia . Y la caja tiene 8 ohmios de impedancia (pongamos resistencia y para simplificar obviemos que estamos hablando de corriente alterna . P (potencia) es I² x R, siendo I la intensidad medida en amperios y R la resistencia medida en Omhios . Pongamos los valores que conocemos :

1 = I² x8 Luego U es la raiz cuadrada de 1/8 que es 0,3535 Amperios . Como según la ley de OHM IR=V, pues 0,3535 x 8 = 2,828, o sea, 2,83 V de antes .

Fácil ¿no?

Saludos .

PD : y lo mismo se puede hacer con cajas de 4 ohmios . Lo que ocurre es que para que suene a igual volumen, ya sebamos que necesitamos 2,83 V y tendríamos que despejar P . Y veremos que para obtener con 4 ohmios 2,83V necesitamos 2W en lugar de 1, es decir, el doble de potencia . Como el voltage es el mismo, la conclusión es que circulan más amperios .

El efecto Joule (transformación de energía eléctrica en calor) medido en calorías es I²xRxTx0,24, lo que quiere decir que a igualdad de voltaje, para cajas de menos impedancia el conjunto suelta mucho más calor (I al cuadrado) .

Saludos .
06/01/2007, 18:33
nacho66

Re: los malditos ohmios

Jua jua, muy buen título el de este hilo. Me recuerda a aquel: Marditos roedores … … o a aquel otro : Maaaaaá, Paaaaaaaá, acá están de nuevo esos malditos Mojarraaaaas

Cita:

Iniciado por Pecci

[quote author=leonset link=1163429024/0#3 date=1163513975]Voy a decir una barbaridad, para que me digais cuan grande es ;D

¿Y si pusiera una resistencia en serie en el polo positivo de unos 2ohm? Perdería intensidad de corriente y por tanto volumen, pero también descargaría al amplificador.

OJO: incluso aunque lea que no pasa nada, yo nunca usaria algo así, pero es que me corroe la curiosidad!! :-?

SaLú2!

Hola, te contesto en base a unos conceptos que tengo ya bastante oxidados. Que me corrija alguien que esté más al día:

Suponiendo que la resistencia es pura y que no va a hacer ningún tipo de filtro R-C o R-L que te puede jorobar determinadas frecuencias, tendríamos que hacer el cálculo de disipación de calor de la resistencia.[/quote]

Pecci tienes razón con la importancia del tamaño, además de la pérdida de rendimiento que señala Matías, pero desde el punto de vista de calidad, es una herejía colocar una R en serie y SÍ AFECTA más a unas frecuencias que a otras, aún siendo una resistencia pura, como habrás podido deducir de lo señalado por Lucky.

La cuestión es que cualquier fuente de tensión, por ejemplo un amplificador, se trata que tenga la menor impedancia de salida posible para funcionar correctamente (por impedancia de salida me refiero a la propia interna en la etapa de salida del amplificador, más la de los cables). De lo contrario, al aumentar la carga (más volumen) se produce una caída de tensión al paso de corriente por esa impedancia de salida. De lo que se trata es que la onda de tensión sea lo más estable posible a la demanda de corriente, es decir, que no “amortigue”.

Cuanto mayor sea el ratio de impedancia de salida entre impedancia del altavoz, más inestable será la tensión en función del volumen de salida. Si aumentamos la impedancia de salida en dos ohmios, el comportamiento será muy inestable a la potencia demandada, lo que viene empeorado por el hecho de que la impedancia del altavoz es variable con la frecuencia y por tanto no se amortiguan lo mismo unas frecuencias que otras.

Cita:

Iniciado por Pecci

Pero vamos, que lo que calientan son los Watios, no los amperios. 10A a 12V no es mucho pero a 220V, empieza a ser una buena chicharrera y ponen calentito un cable de 1,5 mm² de sección

No, no es así.

Lo que calienta una resistencia por efecto Joule, son efectivamente *los vatios (potencia) disipada, que es lo mismo que el producto de la resistencia por el cuadrado de los amperios que circulan por ella. Pero da igual *que la tensión sean 5, 220 o 220.000 voltios. Un amperio pasando por una resistencia o cable calienta siempre lo mismo, con independencia del nivel de tensión al que se encuentre ese cable. Precisamente por eso se transporta la energía eléctrica en alta tensión. Para poder transportar la misma potencia, con menor corriente y calor disipado y por tanto minimizando la sección necesaria de los conductores. Recuerda que el concepto de tensión como el de velocidad es siempre relativo a un punto de referencia. Puedes situar el cero de tensión donde quieras, o eso hacen los pajaricos que se posan en las líneas de alta sin que les pasé ná.