Opinion sobre esta etapa, please

En plan telegraph road (Dire Straits), que esta tarde voy justito . ¡Alabado sea el Señor que por fin oyó nuestras plegarias y nos muestra las interioridades de un ampli!

Con esas características CASI, si son ciertas, podemos saber cómo suena un ampli . Veamos :
1.- Diversas medidas de potencia con una carga de impedancia determinada, y tanto THD como anchura de banda especificada . Eso está claro ¿no?

2.- La distorsión por intermodulación (IM) en cristiano paladino es que una frecuencia no suena tal cual és y se mide en % de variación. Es decir, si tenemos una IM de un 0,1% significa que un tono de 1.000 Hz podría sonar como 999 o 1.001 hz, no sé si me explico. Todos los amplis la tienen pero, en este caso, es inapreciable por el oido humano .

3.- El Phase Shift ése es la distorsión de fase o desplazamiento de fase . Todos los amplis la tienen y sólo los de gama muy alta se preocupan en intentar corregir porque es muy difícil de conseguirlo, además de caro . Parece ser que, aunque existe, el oido es muy poco sensible a ella. Se mide en grados, minutos y segundos (como en naútica, je,je)y, como ves, no llega ni al cuarto de grado, así que muy bien, porque un ampli que se preocupa de esto eso es que tiene el resto de diseño muy cuidado .

4.- Lo de la sensibilidad e impedancia . Efectivamente, como dice Wynton, sinergia . Si la sensibilidad de entrada de un aparato es, por ejemplo, 0,337 mv y le entra igual o más voltaje de una fuente, eso significa que seá capaz de dar todo de sí. 47 kiloohmios de impedancia de entrada, es un valor muy habitual para entradas de amplificación (casi un estandar).

5.- Damping es el factor de amortiguación, la relación entre la impedancia de entrada y la de salida y que nos cuenta la capacidad del ampli de absorber el vaiven del movimiento del cono de las cajas, por ejemplo . Factores de a partir de 50, son aceptables y con 60, yo creo que ya es suficiente.

6.- El Slew rate es la velocidad de respuesta del ampli muy importante para ver cómo responde a los transitorios . Tasas a partir de 10 V/microsegundo son ya muy razonables .

En conclusión, buen ampli. Y mil perdones, pero me tengo que ir.Ya seguiré .

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

2.- La distorsión por intermodulación (IM) en cristiano paladino es que una frecuencia no suena tal cual és y se mide en % de variación. Es decir, si tenemos una IM de un 0,1% significa que un tono de 1.000 Hz podría sonar como 999 o 1.001 hz, no sé si me explico. Todos los amplis la tienen pero, en este caso, es inapreciable por el oido humano .

Lamento discrepar, matias, pero lo que comentas no es la IMD; es un desplazamiento de frecuencia que debe ser dificilisimo de medir. De hecho un tono que entre a un sistema con 1KHz y salga con 999 Hz, puede no tener distorsión. Puede ser un tono limpio, pero a 999 Hz.

Mira esta definición:

http://www.hyperdictionary.com/compu...ion+distortion

Que dice:

Definition:

(IMD) Nonlinear distortion in a system or transducer, characterised by the appearance in the output of frequencies equal to the sums and differences of integral multiples of the two or more component frequencies present in the input waveform.


En la web de stereophile vienen en sus reviews gráficas de IMD que sirven para entender como puede medirse. Mira la Fig.8 de este link:

http://stereophile.com/amplification...16/index4.html

¿Ves como usan dos tonos, uno de 19KHz y otro de 20 KHz y en salida tenemos tonos a 17, 18, 21, 22 KHz....?

Iniciado por FREDY

¿cuantas potenciales compradores o usuarios son capaces de evaluar la calidad global de un amplificador en función de todos estos datos?,y lo que es más revelador, ¿a cuantos realmente les interesa?
¿ 1%, 2%,...?

¡ Que razón tienes FREDY!

Una buena parte de los habituales de este foro solo mira el precio...

Quizas estemos a tiempo de cambiar la tendencia y que esto se parezca más a los foros de hardware informático, donde los datos técnicos son la referencia principal,¿no te parece?

Iniciado por wynton

Lamento discrepar, matias,

Tú lo lamentas y yo me alegro. porque tienes razón . Esta es la prueba evidente de cómo se le puede ir la olla a uno . Me pongo a hablar de los efectos del lloro y centelleo (que nadie me los ha preguntado, por cierto) y se los atribuyo a la IM, y con dos cojones. Y esto me pasa por ir deprisa, coñññño .

Reparo mi error . Esta distorsión lineal como la THD, es debida a que varias frecuencias pertenecientes de una señal interactúan dentro del ampli generando unas terceras no deseadas. Para la medida de la distorsión de intermodulación hay un par de estándares que yo sepa, uno es el SMPTE y el otro el CCIF. La SMPTE usa un par de tonos me parece que de 60Hz y 7Khz . La ventaja de la medida de la IM sobre la THD es que esta segunda mide los armónicos que se generan de un tono puro y si hablamos de un tono de 11 Khz, por ejemplo, su segundo armónico queda fuera del rango audible (22 Khz) mientras que en este caso como los componentes de la distorsión sí están en el espectro audible si lo complementamos con el antyerior pues no da un mejor comportamiento de la distorsión del ampli .

EL otro sistema el CCIF usa dos tonos, uno de 14Khz y otro de 15Khz pero confieso que no sé muy bien cómo funciona, pero, eso sí, podría mostrar mejor el comportamiento del ampli.

Un saludo.

MATIAS: Ya me extrañaba el fallo. De hecho estuve mirando aqui y alla porque mi primera impresión fue que me había equivocado yo, y tal cual está el nivel del foro, estaba pensando en ponerme a escribir la rectificación correspondiente lo antes posible.

FREDY: Una pregunta, ¿la distorsión de cruce no aparece en la medida de THD?¿no es un componente más de los muchos que dan lugar a la THD? Es que yo nunca la he visto así a palo seco.

CAPITAN: Si está bien conservada, tu etapa a mi me parece bastante buena sobre el papel. Seguro que en cifras puras las hay mejores (no veas lo que se pelean algunos por un super-slew-rate), pero como insisto siempre, está etapa tuya está mu muy muy muy por encima del dichoso trio cajas/sala/oidos, que a su lado son una pena.

Vale... bien.. yo quiero aprender... así que.... ¿dónde diablos puedo yo encontrar un 'tutorial' (si es que lo hay), sobre lloros, centelleos, distorsiones dinámicas, y demás parafernalia cultista al respecto? ein? 8)

Iniciado por capitan_Haddock

¿que pasa, nadie se atreve a echar un vistazo al pdf del link y opinar y/o aclarar sobre todo el tema del test / ajuste de la distorsión nula ?

¡Cobardes de la pradera, ¿os dais cuen? > >

Joer tio, todavía estoy con el roscón dando vueltas en la panza y sin riego sanguineo cerebral y quieres que me ponga a analizar distorsiones....

Bueno, he ojeado un poco el pdf del enlace que nos pones y se ve que este es un kit de ampli para hacerse un mismo ¿me equivoco?. Al hacerselo uno mismo, pues la polarización hay que ajustarla uno mismo. Estoy totalmente de acuerdo con spider, ajustar a "oido" la bias es algo raro... Es un punto en contra frente a amplis comerciales que incluyan procedimientos de control de calidad en la realización dicho ajuste en fábrica. A mi me inspira más confianza que hacerlo yo a oido. Salvo que este control no exista, ahí ya entramos en temas de "confianza".

La distorsión de cruce es una de las varias causantes de la distorsión en general de un ampli, pero hay más y a todas hay que atenderlas en su justa medida. Si la vida fuera tan facil, los amplis clase A no presentarian distorsión.

La distorsión queda condicionada por el resto de las decisiones que se tomen acerca de otros parámetros de diseño del ampli. Luego puede hacerse ajuste fino para bajarla a límites aceptables o incluso excelentes. Pero está presente como algo inherente a la física/electrónica.

Te pongo un excelente enlace al mundo de las distorsiones de mi "hombre de confianza":


http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm

En el punto 5.3 trata de la distorsión de cruce. Como puede verse las cosas se pueden hacer mal por exceso, mal por defecto o bien.

El link es de bastante nivel, pero me da la impresión de que a partir de las gráficas, aunque no entremos en detalle de los esquemas de los circuitos, se pueden sacar cosas en claro.



FREDY: espero que te guste el texto de Self. Creo que tiene tema para rato, ¿no? Fijate que este hombre prefiere los BJT a los Fet. Él, no yo que en este tema no tengo criterio. A ver si te vas a enfadar otra vez .

Como "regalo de reyes" os pongo este enlace a los que todavía andeís dudando sobre si algunos amplis tienen "esa magia" que los subjetivistas consiguen escuchar, pero que ningún aparato puede medir:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampin...o/subjectv.htm

Este segundo texto es demoledor.

Ah! Capitan, en el se habla de algo que quizás se parezca a la prueba de medida que citas para amplis: Técnica de sustracción de Baxandall. ¿Que te parece?

Iniciado por wynton

En la web de stereophile vienen en sus reviews gráficas de IMD que sirven para entender como puede medirse. Mira la Fig.8 de este link:

http://stereophile.com/amplification...16/index4.html

¿Ves como usan dos tonos, uno de 19KHz y otro de 20 KHz y en salida tenemos tonos a 17, 18, 21, 22 KHz....?

Joder, pero si se trata de mi pequeñin, el Musical Fidelity A3.2!!!! Me voy a leer bien el link porque a mi esto de las medidas me mola ... aunque a lo mejor ya he sido sentenciado como subjetivista ??? o soy más bien del Madrid? ??? no, en realidad soy Carlista. Bueno, da igual ...

Enhorabuena por el hilo, me parece muy interesante y aporta mucho al Foro

Iniciado por mozart

Joder, pero si se trata de mi pequeñin, el Musical Fidelity A3.2!!!!

Pues enhorabuena, mozart. En calidad técnica este integrado es excelente y MF en general es un fabricante que se esmera.

Aunque.....(ya sabes por donde voy a empezar).

Comparemos las medidas efectuadas por stereophile para el MF3.2 y para el NAD 370.

El MF3.2:

http://stereophile.com/amplification...16/index4.html

Y el NAD370:

http://stereophile.com/amplification...33/index4.html

Como podeis ver las diferencias no son "del doble" como en el precio , aunque en este caso se ve que técnicamente el MF está mejor ajustado que el NAD. Con matices:

Por ejemplo la curva de respuesta en frecuencia (fig 2 en MF y fig 1 en NAD) muestra que la ganancia varia mucho (estoy exagerando, es comparado con el MF) en función de la carga del altavoz para el NAD, pero sus curvas son más "planas" que las del MF (ved las pendientes desde 10 KHz a 20 KHz). Lo primero es cuestión de ajuste de potenciómetro del volumen. Lo segundo se arregla con un poquito de ajuste de agudos ("treble") y algo de suerte en como esté diseñado este control. Aunque 0.5 db no son NADA. Inaudible salvo quizás para un test de tonos con auriculares.

En el artículo hablan del desajuste de canales, en el caso del NAD uno va 0.6 db más atenuado que el otro. En este aspecto el MF es de nota alta. Para el NAD esta diferencia es muy dificil oirla, pero hace que quizas merezca la pena un control de "balance" bien puesto.

El slew rate del NAD es algo mejor que el del MF. Eso lo podeis ver en la gráfica de las "ondas cuadradas". Ved que en subida cerca del pico y en bajada cerca de mínimo el NAD se curva menos. Es una apreciación a ojo, en realidad en esto ambos son excelentes.

El NAD tiene control de tono. Parece que modifica ligeramente la respuesta en frecuencia pero... tiene interruptor. Yo personalmente prefiero tener control de tono, conmutable. Al gusto de cada uno.
Para mi el MF tiene un punto menos en esta prestación. No todos oimos los agudos igual, con la edad se pierde sensibilidad. Poder darle agudos y quitar graves es una potestad que resulta interesante. Lo raro es que MF los podría poner si problemas de coste ni diseño. Aqui entramos en las modas hifi.

La separación de canales del MF es de "record", excelente. Creo que en este diseño cada canal va por placa PCB separada. Incluso puede que haya alimenatción separada para cada canal. El caso es que conforme aumenta la frecuencia yo diría que el NAD le pilla al MF e incluso quizás le supere. ¿Por qué será?.
No hay que preocuparse, por debajo de 40 db (y estoy exagerando, hay quien dice que 20 db) no lo vamos a oir.

Bueno luego pasa a medir distorsiones y hablar de ello me llevará mucho tiempo y espacio. Tengo que salir con los crios al parque. A ver si luego tengo un rato.

Adelanto mi conclusión, totalmente personal pero razonada por lo que os estoy escribiendo:

Yo creo que no es necesario ir a la tienda para comprobar que ambos amplis suenan IGUAL. Esto no pasa siempre, hay amplis que están hechos raros: suele ser el más caro, salvo que el barato sea muy barato.
Es decir, que dadle un punto de confianza a MF como fabricante.
NAD lleva años dando la talla en relación calidad/precio.


P.D.: y por cierto, las críticas subjetivas, ambas, a mi no me dicen nada. Me suenan a palabrería incomprensible. ¿Quizás necesite un traductor de este lenguaje "poético"?

Iniciado por wynton

Bueno luego pasa a medir distorsiones y hablar de ello me llevará mucho tiempo y espacio. Tengo que salir con los crios al parque. A ver si luego tengo un rato.

Mientras tu vuelves del parque voy a intentar asimilar un poco todo esto, a ver si me vuelvo "objetivista" . Ta ahora.

Iniciado por mozart

Mientras tu vuelves del parque voy a intentar asimilar un poco todo esto, a ver si me vuelvo "objetivista" . Ta ahora.

Mozart... leete el link sobre subjetivismo de Douglas Self, please...

Como bien dice él, lo opuesto a subjetivista no es objetivista. Es peor aún: es racionalista.

Sauylods,

Ya me lo leeré cuando acabe de comparar gráficas de los link que has puesto, por ahora me está pareciendo un pelín subjetivo el análisis que se hace de las mediciones objetivas. Más sobre ello cuando acabe mis deberes

Iniciado por ese mojete pestosete

Hola si tiene esa potencia y sólo pesa 15 kilos es una puta mierda, ya te puedes hacer una idea de los trafos que lleva.

¿La etapa del capitan?
¡¡Pero si ni siquiera llega a 15 kilos, hombre!!

Totalmente de acuerdo. Si no llevan trafos como los de Almaraz es que no merece la pena ni mirarlos.

Iniciado por ese mojete pestosete

A cascarla.

¡Por fin una buena idea de alguien! A sus ordenes comandante mojete!

Buenas,

Procedo a pasarle la "cuchilla de Ockham" a la comparativa de amplis basada en mediciones (para el que no lo sepa Guillermo de Ockham fue un filosofo medieval padre del análisis racional; fue el que inspiró al personaje de Guillermo de Baskerville en el Nombre de la Rosa *).

Iniciado por wynton

Comparemos las medidas efectuadas por stereophile para el MF3.2 y para el NAD 370.
[...]
Como podeis ver las diferencias no son "del doble" como en el precio ...

Mi primera observación general tiene que ver con esta afirmación. No sabría traducir las diferencias apreciadas en las mediciones hechas sobre los dos amplis en términos de "calidad de sonido". No sé ni siquiera cómo se puede medir la calidad de sonido. ¿Como sé si las diferencias en la forma de la onda cuadrada son el doble la una de la otra y suponiendo que así sea cómo sé si eso va a notarse en la misma proporción en la percepción del sonido (algo por lo demás subjetivo). No sé si me explico.

Iniciado por wynton

Por ejemplo la curva de respuesta en frecuencia (fig 2 en MF y fig 1 en NAD) muestra que la ganancia varia mucho (estoy exagerando, es comparado con el MF) en función de la carga del altavoz para el NAD, pero sus curvas son más "planas" que las del MF (ved las pendientes desde 10 KHz a 20 KHz). Lo primero es cuestión de ajuste de potenciómetro del volumen. Lo segundo se arregla con un poquito de ajuste de agudos ("treble") y algo de suerte en como esté diseñado este control. Aunque 0.5 db no son NADA. Inaudible salvo quizás para un test de tonos con auriculares.

¿De dónde salen esos 0,5 dB que mencionas?

Sigo sin entender qué implicaciones tiene para el sonido percibido que la curva sea más o menos plana y que haya más o menos ganancia al variar la impedancia. ¿Lo notaremos? ¿Cómo? Entiendo que el realizar mediciones no puede ser un fin en sí mismo, debe permitir predecir cuál será el comportamiento audible del aparato testeado.

Iniciado por wynton

En el artículo hablan del desajuste de canales, en el caso del NAD uno va 0.6 db más atenuado que el otro. En este aspecto el MF es de nota alta.

Eso lo dicen explícitamente en el caso del NAD, ¿pero dónde se dice o dónde se puede ver en el caso del MF?

Iniciado por wynton

El slew rate del NAD es algo mejor que el del MF. Eso lo podeis ver en la gráfica de las "ondas cuadradas". Ved que en subida cerca del pico y en bajada cerca de mínimo el NAD se curva menos. Es una apreciación a ojo, en realidad en esto ambos son excelentes.

Lo dicho antes. ¿Alguien ha medido el efecto audible de las variaciones de la forma de una onda cuadrada? Sobre todo, ¿es extrapolable el caso de una onda cuadrada -más bien atípica y de sonido desagradable- a la de las ondas senoidales que componen el sonido?

Iniciado por wynton

El NAD tiene control de tono. Parece que modifica ligeramente la respuesta en frecuencia pero... tiene interruptor. Yo personalmente prefiero tener control de tono, conmutable. Al gusto de cada uno. Para mi el MF tiene un punto menos en esta prestación. No todos oimos los agudos igual, con la edad se pierde sensibilidad. Poder darle agudos y quitar graves es una potestad que resulta interesante. Lo raro es que MF los podría poner si problemas de coste ni diseño. Aqui entramos en las modas hifi.

O en la filosofía HiFi. ¿Si alguien es mayor y percibe peor los agudos en un concierto en vivo, es deseable que pueda artificialmente aumentar esos agudos a voluntad en el momento de reproducir ese mismo concierto en su casa? Más aun, si resulta que la Callas me parece que era una soprano estupenda pero subjetivamente pienso que su registro agudo era un poco chilloncete, es válido que pueda modificarlo a voluntad mediante los controles de tono?

Iniciado por wynton

La separación de canales del MF es de "record", excelente. Creo que en este diseño cada canal va por placa PCB separada. Incluso puede que haya alimenatción separada para cada canal. El caso es que conforme aumenta la frecuencia yo diría que el NAD le pilla al MF e incluso quizás le supere.

Ayudanos a entender estas gráficas. ¿Una separación de canales es excelente cuando vemos dos líneas perfectamente separadas y que discurren de manera paralela?

Y a todas estas, ¿qué es exactamente la separación de canales? ¿Cómo la percibe el oido? Porque se oye el violín en el altavoz izquierdo y el contrabajo en el derecho?

Iniciado por wynton

No hay que preocuparse, por debajo de 40 db (y estoy exagerando, hay quien dice que 20 db) no lo vamos a oir.

Esto no lo he entendido. ¿No vamos a oir qué? ¿A qué 40 dB te refieres?

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