La combinación perfecta

Iniciado por Rave Cristiano

Es pura cuestion fisica, los amplis reproducen una linea recta desde 20 hz a 20 KHZ. No entiendo siquiera como se puede dudar, sabiendo esto, de que puedan existir diferencias sonoras entre amplis.

Yo pienso lo mismo, obviamente, pero siendo justos, no todo se reduce a respuesta lineal. Hay más factores como el "damping factor" o el "slew rate". Este último hace referencia a la capacidad de aumentar la entrega de corriente de forma repentina, por eso comentaba que de existir diferencias, estas podrían hacerse más patentes con música en donde exista un rango dinámico mucho más amplio, como la música clásica, donde en ocasiones se produce un aumento repentino de 30dB (por ejemplo), y quizás no todos los amplis sean capaces de responder con la suficiente rapidez. Desde luego con música ligera (pop, rock, folk ...) donde habitualmente apenas hay variación en el nivel de SPL a lo largo de todo el tema (y en las grabaciones modernas ya ni te cuento), esto no sería apreciable.

Aún así, habría que ver a partir de qué valores de estos parámetros se puede considerar que suponen una diferencia audible. Y teniendo en cuenta que en las pruebas ciegas que conozco nunca se han detectado diferencias, puedo suponer que en general cualquier AVR cumple con esos mínimos. Y en todo caso, las diferencias habrían de ser sutiles, y no obvias.

Saludos.

Rave, hace años yo era rojillo al igual que vosotros, (ver matrixhifi para entenderlo), por que soy una persona muy pragmática, y la "logica" suele ser el camino mas corto y el mas acertado en la mayoría de los casos, pero cuando la experimentación y los resultados obtenidos no se corresponden con lo que la logica nos dice...

Con los altavoces que actualmente poseo en el salón, han pasado 4 receptores todos de distinta marca (Marantz, H&K, Pioneer y Yamaha), y en cada cambio, el sonido ha variado, unas veces mas perceptiblemente y otras menos, llevándose la palma el cambio sonoro del receptor Pioneer, por que tiene una huella acústica muy diferenciada.

¿Pero por que no pueden los fabricantes de integrados poner su carácter sonoro o sello acústico en sus realizaciones?, digamos que sin modificar todos los receptores y amplificadores sonarían iguales, pero... ¿y si yo no quiero que suenen iguales?, ¿no puedo imprimir a mi creación un "tono" diferenciador del resto?.

Si ese carácter acústico se pude imprimir en las realizaciones, ya sea a través de la elección de sus componentes o modificando dicho comportamiento sonoro a través de los chips conversores DD, DA,... yo si fuera el fabricante no dudaría en hacerlo, para diferenciar mi producto de la competencia, al igual que no todos los receptores son idénticos visualmente hablando, precisamente diferenciarse de competencia es una de las premisas principales del Marketing.


De todas formas no vamos a seguir enturbiando este post a nuestro amigo con nuestras divagaciones, si queréis abrimos otro hilo exclusivo para hablar sobre el tema.


un saludo.

Iniciado por imported_HUESO

De todas formas no vamos a seguir enturbiando este post a nuestro amigo con nuestras divagaciones, si queréis abrimos otro hilo exclusivo para hablar sobre el tema.

un saludo.

Nooo que ya mola

Con los altavoces que actualmente poseo en el salón, han pasado 4 receptores todos de distinta marca (Marantz, H&K, Pioneer y Yamaha), y en cada cambio, el sonido ha variado, unas veces mas perceptiblemente y otras menos, llevándose la palma el cambio sonoro del receptor Pioneer, por que tiene una huella acústica muy diferenciada.

Ahora es cuando deberíamos estar juntos en tu sala, para taparte los ojos, igualar niveles, y ver cuantas veces aciertas con respecto a lo que está sonando, que dirías si solo llegaras a un 50% de aciertos?

¿Pero por que no pueden los fabricantes de integrados poner su carácter sonoro o sello acústico en sus realizaciones?, digamos que sin modificar todos los receptores y amplificadores sonarían iguales, pero... ¿y si yo no quiero que suenen iguales?, ¿no puedo imprimir a mi creación un "tono" diferenciador del resto?.

Poder, pueden, pero eso no es la HIFI, y ellos se hacen llamar fabricantes de HIFI. Te voy a decir los AVRs (sin entrar en integrados estereo) que han pasado por mi sala:

- TEAC AG10-D.
- Denon 2016.
- Marantz SR-4600.
- Yamaha RX V2600.
- Pioneer VSX 1015.
- Denon 1611.
- Onkyo NR-TX809 (el actual).

De entre todos ellos, en puros terminos de sonido, solo he encontrado dos diferencias evidentes en el 809 y el Yami 2600 con respesto a los demas, y ésta fué la capacidad de soltar watios en un momento concreto en música de gran rango dinámico. El sonido puro y duro, idéntico (por su puesto, previo a la EQ en modo pure direct).

De lo que me arrepiento, es de no haber medido y guaradado graficas de cada uno de ellos. Estoy seguro que habrían sido identicas.

Si ese carácter acústico se pude imprimir en las realizaciones, ya sea a través de la elección de sus componentes o modificando dicho comportamiento sonoro a través de los chips conversores DD, DA,... yo si fuera el fabricante no dudaría en hacerlo, para diferenciar mi producto del resto, al igual que no todos los receptores son idénticos visualmente hablando, precisamente diferenciarse de competencia es una de las premisas principales del Marketing.

Yo tamoco dudaría en hacerlo en funcion del publico al que me quisiera camelar. Sin embargo este aparato dejaría de pertenecer al mundo HIFI y se debería llamarse Amplificador pre ecualizado realzando las frecuencias XXX.

Pues ya que baseq2 nos da su venia ...

Iniciado por imported_HUESO

¿Pero por que no pueden los fabricantes de integrados poner su carácter sonoro o sello acústico en sus realizaciones?, digamos que sin modificar todos los receptores y amplificadores sonarían iguales, pero... ¿y si yo no quiero que suenen iguales?, ¿no puedo imprimir a mi creación un "tono" diferenciador del resto?.

Por supuesto que podrían, pero no lo hacen (o al menos no en la mayoría de los casos), simplemente porque está aceptado como "criterio de calidad" que la respuesta de un amplificador sea lo más lineal posible y con la menor distorsión, es decir, que modifique la señal que le llega lo mínimo posible. No hay más que ver que muchos fabricantes entre sus especificaciones indican el rango de variación en dBs de 20Hz-20KHz, algo así como: "+/-1 dB (20Hz - 20KHz)", por supuesto siendo mejor un valor menor.

Además, si le echas un vistazo a las mediciones de algunos AVRs (no los he escogido, son los 3 primeros que salen en la sección de Reviews de AVRs):

Arcam AVR360 A/V Receiver HT Labs Measures | Home Theater
Onkyo TX-NR1009 9.2-Channel Network A/V Receiver HT Labs Measures | Home Theater
Harman Kardon AVR 3650 A/V Receiver HT Labs Measures | Home Theater

En la parte que pone "Analog frequency response", se puede ver perfectamente como todos se esfuerzan por mantener al mínimo la variabilidad de la señal entre 20Hz y 20KHz, lo cual imposibilita bastante esas diferencias tan notorias.

Y por otra parte, lo que dices choca con las pruebas rigurosas que se han venido llevando a cabo desde hace años, tanto por parte de matrix-hifi como de otros medios. Para hacer una prueba con rigor debe hacerse con conmutación instantánea, ya que no podemos fiarnos de nuestra memoria auditiva, igualando los niveles de salida de ambos amplis (y no a oído, sino con instrumental preciso), por supuesto debe ser ciega para eliminar sesgos ...

Documento sin título
Matrix-Hifi: Pruebas Ciegas --> Prueba pública de Equipos Completos

Amplifier Sound Quality | Amplifiers | HomeTheaterFocus.com

Yo, personalmente, no conozco ningún test de este tipo, llevado a cabo con rigor, en el que los participantes encontraran diferencias, y mucho menos diferencias notorias.

Saludos.

Se me ha adelantado Rave mientras escribía esto ...

La que se ha urdido.

Imagino _Hueso que la impedancia para esas cajas la cambiaste en ambos casos no?.

La única explicación que veo es que como bien se comentaba es que el Pioneer tuviera algún circuito defectuoso y eso te cambiara la percepción en la escucha, pero como bien sabes y comentan, todos deben pasar por una normas estrictas si quieren conservar el certificado HI-FI por lo que la diferencia en Pure Direct debe ser ínfima.

Por lo demás no tengo ninguna duda sobre tus impresiones con uno u otro AVR, otra cosa es que lo dijera mi padre al que le da igual escuchar una gramola o un Music Angel.

PD: como enriquecen con educación -claro está- este tipo de charlas.
Salu2!

Iniciado por pepepellicer

otra cosa es que lo dijera mi padre al que le da igual escuchar una gramola o un Music Angel.

Salu2!

OT:

Ayer terminé de montar un mini HC al padre mi novia, que temrinó sonando bastante decente, y el tío me decía "Joder, pues suena igual o peor que los Aiwa de 3 vias que tenia hasta hace un mes"...

Y entre vosotros y yo, esos Aiwa 3 vias de los que habla, no se como sonarían bien configurados, pero él los tenía uno en cada esquina del salon y pegados al techo sobre baldas de cristal. EL sonido se limitaba a resonar en todas las frecuencias... Pero sí, segun él, sonaban igual o mejor .

Iniciado por Rave Cristiano

OT:

Ayer terminé de montar un mini HC al padre mi novia, que temrinó sonando bastante decente, y el tío me decía "Joder, pues suena igual o peor que los Aiwa de 3 vias que tenia hasta hace un mes"...

Y entre vosotros y yo, esos Aiwa 3 vias de los que habla, no se como sonarían bien configurados, pero él los tenía uno en cada esquina del salon y pegados al techo sobre baldas de cristal. EL sonido se limitaba a resonar en todas las frecuencias... Pero sí, segun él, sonaban igual o mejor .

Cuñaaoooo!!! toda la razón es que son la pera, no te digo si te montas en su coche y metes un CD de SEAL por ej., te suena igual que la Antología de Perlita de Huelva...! XD.

Iniciado por Rave Cristiano

Es pura cuestion fisica, los amplis reproducen una linea recta desde 20 hz a 20 KHZ

Si fuese así ...

Pero es que no es así o no es así siempre. Hay amplis con tolerancias de -3 dbs y según dónde esté esa caída, se oye, pero de todas formas, normalmente ahí no suelen estar las diferencias (no digo que no pueda haberlas, ojo) o salvo un ampli mal diseñado (que los hay), al que suscribe seguro que se la cuelan.

Es difícil que sea en la THD, aunque hay casos que ocurre.

Las diferencias en un ampli suelen estar en otro sitio muchas veces y en uno de ellos, la mejor forma de medirlas es con un sonómetro

No, no estoy tonto. Cógete la "Marcha fúnebre de Sigfrido", del anillo del Nibelungo de Wagner, sello Decca, la versión dirigida por Solti. Ahora, iguala el nivel de los dos amplis para un tono pongamos a 1 Khz a 85 o 90dbs.

Bien, calibra el sonómetro a 35 dbs para arriba y pon el corte en cuestión, en uno y en otro ampli (misma fuente, se entiende). Las diferencias aparecen y no por pocos dbs y las dice el sonómetro, no matias_buenas, que también.

Evidentemente. esta prueba no es posible en prueba ciega, desgraciadamente, porque no puedes oír simultáneamente el mismo pasaje como para comparar.

Saludetes.

KitKat (No quiero entrar en temas técnicos que no tengo ni idea, pero mi mujer, por fin, ha reconocido que suenan mejor que los altavoces del NETBOOK <-Ultra portatil más pequeño que un portatil. de Acer. Es un pequeño paso para la humanidad y un gran paso para un hombre)

Iniciado por baseq2

KitKat (No quiero entrar en temas técnicos que no tengo ni idea, pero mi mujer, por fin, ha reconocido que suenan mejor que los altavoces del NETBOOK <-Ultra portatil más pequeño que un portatil. de Acer. Es un pequeño paso para la humanidad y un gran paso para un hombre)

. Has tenido éxito donde tantos otros fracasaron. Enhorabuena.

Si... todas las pruebas (o casi todas) de Matrixhifi, me las he leído, y en muchas estoy de acuerdo con ellos, como en los cables, tanto de intermodulación, de red, o de conexión a cajas. También estoy de acuerdo con ellos en cuanto al tiempo de rodaje de un altavoz, y en que el mayor cambio y mejora de sonido de un equipo pasa por la ecualización del conjunto.

También se como se hace una prueba ciega o doble ciego, y mi parte lógica está de acuerdo con los resultados que se han obtenido, pero en la practica no lo puedo estar.

Un amplificador estereo no lleva conversores D/D ni D/A y podemos decir que solo actua o interviene SOLO la sección de previo/amplificación, con lo que es lógico que suenen todos prácticamente iguales, pero... los receptores A/V si que los llevan y esto que parece simple puede marcar una diferencia en el sonido.

Si alguien no se cree que un simple conversor A/D no puede variar el sonido... tengo un lector de CD Sony de la serie "QS" que lleva un conversor D/A con filtro variable, selecionable desde el frontal del lector con 4 posiciones.... cada opción suena distinto realzando ciertas frecuencias, escuchables y medibles, y es solo un conversor D/A.

Cuando digo que he apreciado un cambio sonoro en cada uno de esos 4 receptores, lo digo en el amplio rango de la palabra y no me refiero solo al sonido de los mismos en estéreo, sino también me refiero al sonido de los mismos en multicanal y perdonarme pero en esa faceta influye desde los conversores hasta el procesador del receptor en el sonido final.

Y si ya entramos en que la mayoría de receptores A/V lleva un sistema distinto de ecualización y configuración acústica de la sala, que actúa cada uno de una manera, y con unos resultados finales totalmente distintos........ lo siento ¡Pero para mi, la mayoría de los receptores no suenan iguales!,... el milagro con tantas variables que intervienen, es que lo hicieran.



un saludo.

Iniciado por baseq2

KitKat (No quiero entrar en temas técnicos que no tengo ni idea, pero mi mujer, por fin, ha reconocido que suenan mejor que los altavoces del NETBOOK <-Ultra portatil más pequeño que un portatil. de Acer. Es un pequeño paso para la humanidad y un gran paso para un hombre)

Hazme un favor, que tu mujer y la mía no se conozcan, por que, por lo que llevas contado, parece que las han hecho en la misma fabrica


un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Si fuese así ...

Pero es que no es así o no es así siempre. Hay amplis con tolerancias de -3 dbs y según dónde esté esa caída, se oye, pero de todas formas, normalmente ahí no suelen estar las diferencias (no digo que no pueda haberlas, ojo) o salvo un ampli mal diseñado (que los hay), al que suscribe seguro que se la cuelan.

Es difícil que sea en la THD, aunque hay casos que ocurre.

Las diferencias en un ampli suelen estar en otro sitio muchas veces y en uno de ellos, la mejor forma de medirlas es con un sonómetro

No, no estoy tonto. Cógete la "Marcha fúnebre de Sigfrido", del anillo del Nibelungo de Wagner, sello Decca, la versión dirigida por Solti. Ahora, iguala el nivel de los dos amplis para un tono pongamos a 1 Khz a 85 o 90dbs.

Bien, calibra el sonómetro a 35 dbs para arriba y pon el corte en cuestión, en uno y en otro ampli (misma fuente, se entiende). Las diferencias aparecen y no por pocos dbs y las dice el sonómetro, no matias_buenas, que también.

Evidentemente. esta prueba no es posible en prueba ciega, desgraciadamente, porque no puedes oír simultáneamente el mismo pasaje como para comparar.

Saludetes.

Curioso, curioso, y fácilmente comprobable si uno tiene un sonometro y se molesta uno un poco en hacer dicha prueba.

Gracias Matias por la aportación por que es la primera vez que escucho ese argumento y me ha sorprendido sobremanera.



un saludo.