Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-Audio

Me permito la libertad de traer un post de un foro foraneo que, creo, puede ser de interes. Ante una especie de pequeña guerra de formatos un forero, sospecho que ingeniero de sonido, comenta (traduzco):

"El asunto es mucho mas complicado que DSD=bueno/PCM=malo. El DSD que sirve de base a los SACD ha sido PCM en su totalidad al menos unas cuantas veces en su ciclo de vida. Primero, la matematica de 1 bit capaz de ser procesada no existe, asi que cualquier edicion, cambio de nivel, ecualizacion, compresion, etc. requiere de una conversion a algun tipo de PCM, tal y como admite el citado escrito (el mismo del que hablamos aqui). Puedes denominarlo DxD o PCM-wide, pero es PCM. Segundo, el DSD pasa a traves de estadios PCM en los DACs DSD. Cito de "One-Bit Audio: An Overview" (Audio de Un Bit: Una Mirada General) por Reefman y Janssen, publicado en la edicion del JAES de marzo del 2004: "El SDM dara forna al ruido (noise shape) de esta señal convirtiendola en una señal de n-bits, donde n tipicamente varia entre 3 [27] y 5 [28]. Es esta señal la que es convertida al dominio analogico". (Seccion 4.2 "La Cadena de Reproduccion")

El DSD solo es necesariamente superior al PCM cuando este se ve limitado a los formatos disponibles a los consumidores hoy en dia. En la cadena de produccion, donde se dispone de frecuencias de muestreo mas altas y palabras mas grandes (mas bits), su ventaja disminuye; y posiblemente desaparece".

¿Comentarios?

Bueno, yo lo que creo es que nos estamos repitiendo. Yota, tu has vuelto hace poco de tus "vacaciones" pero mientras estabas fuera, en este Foro discutiamos algunos de los temas que están volviendo a salir en este hilo. Mira este otro hilo:

https://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB...14086;start=60

Allí hablamos del DXD como un PCM de alta resolución para uso interno en el proceso de producción de un SACD y de las ventajas del DSD vs el PCM, etc, etc.

Yo con respecto a tu última intervención y a la cita de ese otro forero lo único que puedo decir es que me refuerza en mi postura, a saber:

La ventaja del DSD sobre el PCM está en la eliminación del filtrado digital en las conversiones A/D y D/A. El uso de un PCM de muy alta resolución en la cadena de producción no alivia este problema.

Carece de base el argumento anti SACD que consiste en decir que después de todo las ventajas del DSD se pierden cuando se tienen que hacer conversiones DSD-PCM a lo largo de la cadena de producción. Como bien dice el post citado (aunque no es nada que no hayamos dicho ya por aqui aunque seamos españoles y no seamos ingenieros ) si se trabaja a una cuantización y una tasa de muestreo elevada (como es el caso del DXD) no hay ningún problema en usar PCM en el proceso de edición. No obstante, aun en este caso grabar en DSD e imprimir el disco que se vende al consumidor en este formato sigue siendo ventajoso por: 1.) ser el formato digital más adecuado para preservar las cintas originales de las grabaciones; y 2.) evitar los efectos indeseables del filtrado digital que he señalado antes, tanto en el estudio como en nuestros reproductores domésticos.

Saludos

Ante todo, quiero dejar claro que no barro para ningun formato. Lo digo para que no se llegue a pensar que defiendo el PCM a ultranza. De hecho, hay grabaciones en SACD que las prefiero a las PCM.

Ahora bien, se habla mucho de los filtros que precisa el PCM pero, para mi, la necesidad del uso del famoso 'noise shaping' del DSD es otra version de lo mismo ya que señala la necesidad de mover el ruido de alta frecuencia lo mas lejos posible del espectro audible. La 'consecuencia' de esto, es que el DSD no consigue la misma relacion señal ruido en todo el rango que el PCM.

Muchas veces se habla de las virtudes del DSD haciendo mencion de la onda cuadrada que, en musica, raramente se da. Perdon, hay una excepcion que ahora se me ocurre: quiza si que se da cuando un sonido hiper-comprimido e hiper-limitado se graba. Por ej., cuando el pico de un golpe de la caja ha sido truncado por esta exagerada manipulacion puede que lo que obtengamos sea una onda cuadrada. Ahora bien, una onda de este tipo es bastante incomoda al oido.

Se que se ha hablado muchos veces de que el DSD se creo como un formato para almacenar grabaciones historicas. Sin embargo, y segun he leido por ahi, esa idea fue abandonada cuando se encontraron con los problemas para manipular a señal resultante, prefiriendose el PCM. Sin embargo, entiendo que se siga mencionando esto para 'vender' la mejora del SACD.

En honor a lo que considero la verdad en base a lo que he ido aprendiendo con el tiempo ambos formatos tienen sus virtudes y sus limitaciones. Ambos, tambien, tienen sus 'personalidades' sonoras. Pretender favorecer uno sobre otro de forma generalizada a lo unico que podria llevar es a una discusion mas o menos civilizada (o no) parecida a la del high end vs. low end en hardware.

En mi humilde opinion, aun mas importante que si un formato es mas valido que el otro es si la masterizacion de una grabacion es mejor que otra o si, dadas las cualidades de la musica de origen en cada caso concreto uno u otro formato le saca mas 'brillo' o le hace mas justicia o no.

Y he de señalar que entiendo el hincapie que haces al hablar del formato SACD porque, dadas las cualidades de este formato, la musica que sueles preferir (la clasica), asi como la amplia discografia que existe en este formato en ese estilo (entre otras cosas por posicionamiento del mismo) suele ser preferible.

Para terminar, un pequeño ejemplo (dentro del campo del SACD). Me encanta la version SACD de la serie "Living Stereo" de "Cuadros de una Exposicion". Me parece estupendo, con un escenario frontal solido y con gran detalle en la localizacion y el timbre de los instrumentos (gracias por la parte que te toca de habermelo apuntado). Sin embargo, no puedo decirte lo mismo del de la Patetica de Tchaikovsky de la misma serie que, al menos en mi aparato, suena apagado y falto de claridad.

Pensando sobre las diferencias entre ambos se me ocurre pensar en varias razones para ello: la localizacion de los microfonos, la diferencia entre las salas, el tipo de instrumentacion entre una obra y la otra (aunque ambas comparten algunas similares), el hecho de que "Cuadros..." esta realizado a 3 canales y "la Patetica" es a dos, el director, la masterizacion...

un saludo

Iniciado por Yota

Ahora bien, se habla mucho de los filtros que precisa el PCM pero, para mi, la necesidad del uso del famoso 'noise shaping' del DSD es otra version de lo mismo ya que señala la necesidad de mover el ruido de alta frecuencia lo mas lejos posible del espectro audible. La 'consecuencia' de esto, es que el DSD no consigue la misma relacion señal ruido en todo el rango que el PCM.

Una pregunta sin mal rollo: ¿conoces algún link donde se demuestre esto con medidas? Es solo por aprender.

Muchas veces se habla de las virtudes del DSD haciendo mencion de la onda cuadrada que, en musica, raramente se da. Perdon, hay una excepcion que ahora se me ocurre: quiza si que se da cuando un sonido hiper-comprimido e hiper-limitado se graba. Por ej., cuando el pico de un golpe de la caja ha sido truncado por esta exagerada manipulacion puede que lo que obtengamos sea una onda cuadrada. Ahora bien, una onda de este tipo es bastante incomoda al oido.

Pues creo recordar que fuiste precisamente tú el que hace ya mucho tiempo sacaste el argumento de la onda cuadrada en medio de un debate DVD-A vs SACD y no precisamente para defender lo que dices ahora, sino todo lo contrario: que según el siguiente link el SACD fallaba a la hora de reproducirla en comparación con el PCM de muy alta resolución. Matías en el hilo que he citado en mi post anterior, volvió a sacarlo y en esa ocasión fui yo quien dijo que una onda cuadrada no era representativa de nada:

http://www.smr-home-theatre.org/surr.../page_07.shtml

Se que se ha hablado muchos veces de que el DSD se creo como un formato para almacenar grabaciones historicas. Sin embargo, y segun he leido por ahi, esa idea fue abandonada cuando se encontraron con los problemas para manipular a señal resultante, prefiriendose el PCM. Sin embargo, entiendo que se siga mencionando esto para 'vender' la mejora del SACD.

Si tienes algún link sobre eso que has leido se agradecería mucho, me interesa el tema.

En mi humilde opinion, aun mas importante que si un formato es mas valido que el otro es si la masterizacion de una grabacion es mejor que otra o si, dadas las cualidades de la musica de origen en cada caso concreto uno u otro formato le saca mas 'brillo' o le hace mas justicia o no.

Bueno, eso ya lo he dicho yo antes, cuando comenté mi escucha comparada de la 1ª de Mahler en SACD y DVD-A. Pero si esto es así, si el formato es irrelevante y solo importa la forma cómo se grabe la música (idea que no comparto) entonces este hilo sobra y todas las discusiones sobre formato, en cuyo caso mejor nos dedicamos a comentar grabaciones. Tampoco comparto la idea de que se usa un formato u otro según el tipo de música que se vaya a grabar: Si es bacalao con un mp3 vale, si es Tommy entonces un DVD-A y si es clásica un SACD Yo más bien creo que un buen formato vale para todo y que la decisión entre uno y otro dependerá de los recursos de que disponga el ingeniero en su estudio de grabación y de la forma cómo le guste trabajar.

Saludos

Mozart, en lo que intento rescatar los enlaces que me pides, porque hace tiempo que no los visito te comento algunas cosas.

Lo de la onda cuadrada no podria haberse referido al DVD-Audio ya que este, como sabemos, tiende a construir las ondas montando sinusoidales y el resultado final (especialmente frente al SACD) es unas formas de onda un poco mas redondas (en el osciloscopio).

Respecto a que lo que comento de que el formato es irrelevante, digo en terminos generales. Ya he apuntado que cada uno tiene su 'sello' particular. De todas maneras, no podemos olvidar que a Sony le interesa vender las cualidades del DSD frente al PCM porque este ultimo ya no le da dinero (no puede cobrar royalties por el uso de su patente) y ello, quiza, hace que se exageren las diferencias cualitativas entre ellos.

Por otro lado, este hilo tiro hacia este tema posiblemente porque no me exprese con claridad en su titulo ya que lo que pretendia con el no era comparar los dos formatos entre si, si no estos con los demas.

Por cierto, hay un segundo post en el foro foraneo de la misma persona que cite antes que dice que cualquier manipulacion del sonido, ya sea una ecualizacion, el dar un espacio de silencio entre canciones, etc. obliga a que se pase la señal a PCM antes de convertirla en DSD por el problema de acumulacion de ruido en este ultimo formato.

Respecto a la cantidad de posts mios en los que digo cosas que comentas haber mencionado antes. Lo siento, puede ocurrir facilmente ya que hace tiempo que no visitaba este foro. De todas maneras, me parece buen rollo que ambos estamos en una linea similar.

He aqui dos enlaces con bastante material que leer para que los vayas viendo en lo que intento dar con los que tenian graficos.

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

http://www.iar-80.com/page17.html

El primer artículo es un viejo conocido de este Foro y de HiFiClass, y en el hilo al que te he referido antes hemos criticado ampliamente su contenido. Es un artículo que a pesar de las apariencias no es tan riguroso y por su tono viceral anti-SACD parece que hubiese sido pagado.

El segundo no lo conocía y procedo a imprimirlo para leermelo.

Gracias

Juraria que ambos articulos ya los postee aqui antes en algun hilo hace tiempo. Si no, al menos habia hecho referencia a ellos.

Como no acabamos de arrancar con el sentido original de este hilo me traigo otra cita de un foro foraneo para ver si da pie a otroa comentarios (habla un ex-ingeniero de sonido que grababa musica clasica, los comentarios entre parentesis son mios):

"He aqui un modelo -un ejercicio de reflexion, si quereis- para explicar la necesidad de una mas amplia gama de frecuencias y una relacion señal ruido mas alta (como es el caso con los formatos de alta resolucion). El asunto no es tanto la posibilidad de escuchar altas frecuencias concretas, como, por ej., un tono a 100kHz, o una interpretacion a muy bajo volumen, si no la capacidad de escuchar los multiples tonos de las frecuencias medias y mantener la integridad de sus 'colas' de reverberacion segun se van desvaneciendo. Como ocurre con los violines en la seccion de cuerdas de una orquesta, donde existen quiza 50 instrumentos esencialmente identicos que no estan tocando el tono comun exacto (si hay vibrato o arqueo libre, no estarian nada cerca de lo que seria un tono exacto comun). Entonces esta el armonico del conjunto de los instrumentos, luego estan los reflejos del piso, despues los de las paredes y el techo y finalmente los de la pared del fondo y las relaciones de fase generadas por la interaccion de todos esos eventos sonicos por separado. Eso no me suena como lo que da de si un filtro de pared de ladrillos a los 20kHz (se refiere a un CD normal). Notad que un simple ladeo de la cabeza capturara algunas partes de la seccion de cuerdas mas que las otras, todo ello dependiendo de la posicion de la cabeza.

Y eso es solo tomando en cuenta los primeros y segundos violines de una sinfonia. Os puedo asegurar, habiendome sentado frente a orquestas cientos de veces, que no existe ningun sistema de grabacion o de reproduccion que capture ese sonido con exactitud. Ninguno, ni uno. Todo se ve miniaturizado en tamaño y suavizado en color e intensidad al compararlo con lo real".

Continuo con la historia del ex-ingeniero de sonido este.

Resulta que el otro dia se llevo su reproductor barato de Sony a casa de un amigo que tiene la siguiente configuracion: un par de altavoces Paradigm OM-570 de los de suelo, un amplificador integrado Arcam A90 y un reproductor de CDs Arcam CD 82. Pues bien, al conectar el Sony y poner un SACD el amigo, y su mujer que entro mas tarde, que llevan ya como un año 'bebiendo' su musica de esas fuentes alucinaron en colores.

He aqui uno de los comentarios del ingeniero de sonido sobre la experiencia (cito, los comentarios entre parentesis son mios):

"Para que un reproductor de vinilos supere el sonido que consegui anoche (se refiere a la escucha en casa de su amigo) proveniente de mi ligeramente modificado (ver hilo sobre modificaciones) reproductor de SACDs enviando su informacion a un amplificador bastante bueno y a un par de altavoces (es decir que no esta hablando de 5.1 en este caso), tendria que se un plato increible y -posiblemente- increiblemente caro. Hay, en concreto, un sonido que escuche anoche, que -como ingeniero de sonido de musica clasica- nunca antes lo habia oido en musica grabada, pero que he escuchado muchas veces desde los escenarios de las salas donde he grabado musica:
Los metales, por ej. las trompetas y los trombones, producen un sonido 'tipo campana' cuando se los toca. Los CDs normales no reproducen ese sonido. Y aun no he logrado escuchar ese sonido en un vinilo con el tono completo del campanilleo que escuche anoche. Pero es un sonido que me es muy familiar, uno que he escuchado muchas veces en actuaciones en directo y durante los ensayos.

Por cierto, he tenido un brazo Linn Sondek LP-12/Ittok totalmente cargado, una unidad de alimentacion Valhalla y un cartucho de bobina en movimiento (moving coil) de alta calidad de Audio Technica. He escuchado muchos platos de alta gama. Este es un sonido que aun no he escuchado tan bien reproducido en ningun sistema basado en vinilos, los CDs normales no entran ni en el radar en este caso, sin embargo un reproductor de DVD/SACD/CD de US$ 130 con unas cuantas modificaciones sencillas lo toca con mas fidelidad que cualquier otra cosa que haya escuchado, salvo la propia experiencia real en directo".

hasta aqui la cita.

Cabria pensar cuanto tiene que ver la masterizacion del disco escuchado en esto, pero al menos habla de claras diferencias que quien quiera puede contrastar con sus propios oidos escuchando el disco en cuestion.

¿Comentarios?

un apunte de ultima hora: los discos de musica clasica que escucharon fueron fundamentalmente los de Living Stereo. Conociendo a la persona imagino que se centraria sobre todo en el de "Cuadros en una Exposicion" y el concierto de organo de Saint-Saens.

En mi caso concreto, si que note el otro dia, antes de que el mencionara el asunto, que los metales en "Cuadros..." suenan bastante mas parecidos a metales de verdad que en muchos otros discos que he escuchado. Pero lo tome como parte de los multiples detalles bien conseguidos en esa grabacion.

El ex-ingeniero de sonido vuelve al ataque (cito y traduzco - los omentarios entre parentesis son mios):

"De nuevo, quiero decir que aqui me estoy centrando solo en la calidad de sonido - ¿sonara bien en monofonico? Esa es la prueba de fuego - considerad el siguiente aspecto del sonido de un SACD. No importa lo alto, o lo bajo, de volumen que sea, el aspecto esencial del sonido que sale del equipo SACD no cambia con el nivel dinamico.

Con los vinilos, a medida que el sonido grabado en el surco alcanza mayor modulacion, la calidad de sonido llega al punto de salirse del surco (mistracking). Esto no ocurre con el SACD. Puede que tu equipo SACD se sobrecargue, debido a limitaciones del sistema -'clipping' y cosas asi- pero no debido a limitaciones del 'front end' (¿punto de entrada?). Veo una serie de manos agitandose alla en las filas traseras, dueños del Lirpa Steamtable iteracion XXI. Todo lo que puedo decir es que habeis gastado demasiado en vuestro 'front end' y es solo cuestion de tiempo antes de que la Agencia de Proteccion del Medioambiente tenga suficientes pruebas para cerraros la operacion.

Los CDs normales 'patinan' en la direccion contraria - a medida que el nivel de volumen desciende, el sonido se va quedando sin vida (de ahi la tendencia a disimularlo con un exceso de compresion). Ninguna cantidad de oversampling va a eliminar ese problema.

Este aspecto del SACD lo diferencia de cualquier aparato de audio dirigido a los consumidores hasta hoy. Incluso si el formato se va al carajo, todavia esta el DxD esperando para relevarlo. La musica en alta resolucion NUNCA captara al mercado de la manera que lo ha hecho el DVD. La mayoria de la gente no logra notar la diferencia. Asi que siempre sera un nicho de mercado. Afortunadamente para nosotros, los tontos por el audio, ese nicho incluye a practicamente todos los ingenieros de sonido profesionales. Asi que, al fin y al cabo, el genio de la alta resolucion ha salido de la botella. Si aun no lo has hecho, ¡consiguete un reproductor de musica en alta resolucion AHORA! antes de que los unicos reproductores de musica en alta resolucion que haya en el mercado sean juguetes para el nicho de mercado de alta gama o equipos profesionales".

¿Comentarios?

Hola Yota,

Gracias por toda esta información. Si no digo nada es porque necesito el fin de semana para procesarla.

Un saludo

Iniciado por Yota

Eso no me suena como lo que da de si un filtro de pared de ladrillos a los 20kHz (se refiere a un CD normal). Notad que un simple ladeo de la cabeza capturara algunas partes de la seccion de cuerdas mas que las otras, todo ello dependiendo de la posicion de la cabeza.

Contesto por partes (madre mía, la ausencia de u´n día nada más me llena de deberes)

Estoy de acuerdo con los comentarios pero planteo la duda del "muro" . Si no oímos más allá de 20 Khz, ¿qué más nos da el muro ? Me podrías decir que hay un subarmónico de una señal de un triángulo a 32 khz y que entraría en la banda audible (16 Khz) pero si ponemos el filtro se acabó . Yo creo que no, pues si registramos HASTA 20 Khz, entiendo que ese subarmónico de 16 khz estaría perfectamente registrado en el CD ¿no?

Iniciado por Yota

"Os puedo asegurar, habiendome sentado frente a orquestas cientos de veces, que no existe ningun sistema de grabacion o de reproduccion que capture ese sonido con exactitud. Ninguno, ni uno. "

Bueno, antes que nada, una apreciación : Yota NO LO DIJO, lo dice Yota en nombre de alguien, je, je.

Aquí tengo mis dudas . Registrar lo que es registrar, existe el procedimiento y por encima de la capacidad auditiva humana . La limitación podría venir, creo yo, en todo caso en los micrófonos ( a la hora de sólo recoger el sonido) Y NO LO TENGO MUY CLARO .

El problema, creo yo, es al reproducir lo grabado . Es decir, la limitación técnica podría estar en los altavoces y quizá en los microfónos .

Iniciado por Yota

los discos de musica clasica que escucharon fueron fundamentalmente los de Living Stereo.

Luego podríamos concluir siguiendo con mi post anterior que las tomas de audio ya estaban superadas y el registro casi también pero no el soporte reproductivo ....

Allá va mi duda . Si esas grabaciones Living Estéreo se hubieran registrado directamente a un DAT de dos pistas 16/44,1, ¿qué créeis que se oiría mejor? ¿el dat (o CD) o el SA-CD del que hablamos hoy? Yo ya sé la respuesta .