Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-Audio

Iniciado por josema

Yota, tengo en mi poder una prestigiosa revista NorteAmericana donde dicen y piensan exáctamente lo que pienso yo sobre esa primera remesa de SA-CDs de RCA. Si te interesa el artículo te lo mando por fax o lo que sea.

Te lo digo porque me da la sensación de que crees que símplemente lo digo para hacerme el interesante y nada más lejos de la realidad, doy mi opinión personal en base a mis conocimientos. Sin ir más lejos te puedo decir que he oido UNA SÓLA VEZ cada disco de esa primera remesa y no los he vuelto a escuchar dado el desastre global. Matías Buenas y App incluso te podrían dar sus valoraciones, por eso de no ser yo sólo el único...

También te recomiendo que adquieras las versión "Cuadros de una exhibición" en XRCD y la compares con la misma de esa remesa. ¿Diferencias? Pues... brutales, sin más.

Respecto a lo de estar de acuerdo con Merlín pues... me siento decepcionado conmigo mismo pero... ha sido así y no puedo hacer nada para remediarlo.

Saludos

Josema, tus opiniones me resultan valiosas.

Yo hacia años que no escuchaba musica clasica y en el proceso de ir recobrando mi amor por la musica en general de la mano de los formatos de alta resolucion vi aqui, y en otros foros, que se aconsejaban estos discos.

En los foros foraneos, como cabe pensar, aparecen personas que tienen estas grabaciones en diferentes formatos incluido el XRCD que mencionas tu y, aun asi, parecen estar gratamente sorprendidos con estas versiones (de la primera y la segunda oleada de lanzamientos).

Concretamente destacan los de "Cuadros de una Exposicion", Gershwin, el concierto para organo de Saint-Saens, "Sherazade" y como joya historica "Gaite Parissiene" de Offenbach.

Evidentemente, no conozco las otras versiones de estos discos aunque tengo la creciente impresion de que mi padre tenia la coleccion entera de los 50 en vinilo y que he llegado a tenerla en mis manos (junto con ·Sletches Of Spain" de Miles Davis, cuya caratula en rojo recuerdo claramente). Me pregunto, ¿que habra sido de esos discos.

Tu comentario, por el respeto que tus otras intervenciones me ha mostrado que merecen tus opiniones, al menos cuelga el cartel de "parece que puede que estas versiones no sean las mejores". Como comprenderas, sin escucharlas no puedo acceder razonablemente a mas.

De todas maneras, echale una ojeada a estas criticas de algunos de los titulos que incluyen comparaciones entre diferentes formatos incluyendo el XRCD: http://www.audiophileaudition.com/au...es/hires2.html

Y aqui tienes la pagina donde habla del de Mussorgsky aunque no lo compara con el XRCD: http://www.audaud.com/audaud/OCT04/hires/hires2.html

un saludo

Nota: La edicion fue para añadir los enlaces.

Iniciado por mozart

1.- Grabar en PCM. En este caso tras la conversión A/D podemos producir un master digital PCM, pero ya sabemos el problema que ello implica, y es que a menos que la velocidad de muestreo sea de 192 kHz el preringing o eco que introducen el filtrado digital es considerable. Mirad esta gráfica que resume muchas otras que puse en otro hilo de este Foro en el que debatimos este tema:

Hola mozart,

veo que tu perteneces al grupo de los preocupados por el pre-ringing.
EL pre-ringing NO EXISTE. Así de crudo. Es otro "artefacto" inventado para generar una necesidad inexistente.

Todos los sistemas de registro, almacenamiento y transmisión de señal funcionan siguiendo el criterio de que la señal está acotada en banda. Sino no hay dios que trabaje con ancho de banda infinito.

Pero lo que es peor, la música es una de las señales que yo conozco con menor ancho de banda. 20 KHz. Joder, tampoco es tanto.

En las gráficas que pones, ninguna de esas señales es música de ningún tipo. Tampoco lo es una onda cuadrada. ¿Has probado a codificar una onda cuadrada en PCM? Es imposible, porque en los flancos de la onda cuadrada el ancho de banda en frecuencia es la "releche". El problema con estas respuestas impulsivas (que son convoluciones de una función de onda con una función escalón) es que en torno al punto de inflexión donde arranca "la montaña" NO HAY DERIVADAS DETERMINADAS. Y si no hay derivadas no es una señal acotada en ancho de banda.
Por eso hay ringing en todas las señales. Y si muestrearamos a 10 MHz habría un preringing pequeño, pero seguiría existiendo.

Yo personalmente no me preocuparía por el pre-ringing a la hora de escuchar música.

Iniciado por |Merlin|

Al de "Pictures in exhibition" le tengo ganas, así que tomo nota.

Me permito sugerirte otros dos : el "así hablaba Zaratustra" y en el que tocan el concierto para piano y Orquesta nº 2 de Rachmaninov.

Iniciado por salvafc

Un pequeño apunte, hay reproductores que convierten DSD a PCM, incluso el Pionner 575A usa conversores D/A PCM.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=830

Efectivamente . Venezolano me pidió el nombre del pecador y tú lo acabas de decir . A este reproductor me refería yo en los post anteriores (se me han anticipado otra vez, je, je) .

Por cierto, mis felicitaciones por el magnífico trabajo de investigación y mi agradecimiento por el link que has puesto .

Un saludo.

En mi respuesta 45 de este hilo decía yo :

"Allá va mi duda . Si esas grabaciones Living Estéreo se hubieran registrado directamente a un DAT de dos pistas 16/44,1, ¿qué créeis que se oiría mejor? ¿el dat (o CD) o el SA-CD del que hablamos hoy?"

Sigue sin contestar.

Yota:
Gracias por las links Yota, se agradecen.

Merlín:
...

Iniciado por |Merlin|

¿Por qué habrían de sonar diferentes?

Me gustaría, si os parece claro, reconducir el debate a este punto . Creo que puede ser muy interesantes las conclusiones que saquemos . Y luego pasamos al siguiente punto .

Hago el "chasis" de la discusión .
1.- Partimos de las famosas grabaciones de los discos "Living stereo" . Independientemente de su incuestionable valor melómano-interpretativo (que lo tienen y ya habéis explicado sobradamente), entro en las cuestiones técnicas .

2.- Son grabaciones de los años 50 hechas con dos o tres micrófonos y con tecnología analógica . No es cuestión de momento loa valoración multicanal .

3.- Resulta que ahora han salido al mecado una reedición en SA-CD en donde se nos dice que se ha cogido el master analógico tal cual y se ha pasado a DSD . Lo que se defiende y se trata de ver cuánto de cierto hay en ello, es que la tecnología DSD permite "recoger" todos los matices de la cinta original y por consiguiente podemos disfrutarlos con los discos Sa-CD.

Partiendo de esas premisas, ahora viene el debate :

Yo preguntaba una cosa y es que si esa grabación sonaría igual si el original se hubiese grabado en un DAT en pcm 16/44,1 o 16/48 da igual . Y Merlín, salvo que haya interpretado mal la pregunta, dice que sí .

No es correcto eso aunque sea sólo por el siseo de fondo, que tiene mucho del componente principal de la tortilla y qque con el pcm no existiría. Pero vale la pena reflexionar sobre lo siguiente :

1.- Transductores, como primer elemento de la cadena musical, es decir, el micrófono . La primera pregunta a hacerse es si ya en los años 50 eran suficientes y la segunda saber cuánto se ha avanzado en los mismos en 50 años .

2.- El registro . La cuestión es si en los años 50 (o vía analógica) era posible recoger TODOS los matices de una grabación en un soporte (en este caso magnético) . Independientemente de la respuesta, un hecho es evidente, y es que el registro lleva mucho ruido de fondo .

3.- La forma . Exacto, me refiero a la técnica del registro ¿Cuál es mejor?¿Analógico a lo Merlín, es decir, polarización en cinta magnética? ¿En FM a lo VHS Hi Fi? ¿Digital pcm? ¿Digital DSD? ¿Da igual?

4.- Trasvase entre formatos . Evidentemente, sabemos que existe pérdida generacional en copia analógica, pero ¿y en digital? Me explico, ¿se pierde psando de pcm a dsd y viceversa? ¿y de analógico a digital?

Pues sugiero ver si somos capaces de dar luz a este asunto.

Saludos.

Quisiera aportar unos comentarios a esto que dices, Matias.

Iniciado por matias_buenas

1.- Transductores, como primer elemento de la cadena musical, es decir, el micrófono . La primera pregunta a hacerse es si ya en los años 50 eran suficientes y la segunda saber cuánto se ha avanzado en los mismos en 50 años .

Lo cierto es que los microfonos, segun tengo entendido, no han 'avanzado' mucho. De hecho, los Neumann U-47 que se utilizaron en aquel entonces -tengo entendido- se siguen usando hoy en dia. (ver aqui: http://www.coutant.org/contents.html).

Si bien se han desarrollado microfonos que recogen mas frecuencias no siempre son lo mas deseable. Tanto detalle no interesa en muchas (por no decir todas las) grabaciones porque puede resultar hasta distrayente. Hoy en dia se utilizan microfonos para voz que suelen tener las mismas caracteristicas que los de hace años.

Iniciado por matias_buenas

2.- El registro . La cuestión es si en los años 50 (o vía analógica) era posible recoger TODOS los matices de una grabación en un soporte (en este caso magnético) . Independientemente de la respuesta, un hecho es evidente, y es que el registro lleva mucho ruido de fondo .

Creo que en una de las citas del ingeniero de sonido que he traducido el señalaba que no hay ningun tipo de sistema de grabacion y de reproduccion que realmente pueda recoger lo que es un sonido real absolutamente fiel. Indepencidentemente de lo que mencionas del ruido de fondo, que es logico, creo que lo que se pretnede decir es que los detalles de estas antiguas grabaciones se escuchan ahora mejor que nunca y yo estoy de acuerdo. Baste solo con comentarte que en "Cuadros..." se escucha hasta un fallo de la cinta original y lo mismo me ha ocurrido con otros discos mas modernos que he escuchado en alta resolucion.

Iniciado por matias_buenas

3.- La forma . Exacto, me refiero a la técnica del registro ¿Cuál es mejor?¿Analógico a lo Merlín, es decir, polarización en cinta magnética? ¿En FM a lo VHS Hi Fi? ¿Digital pcm? ¿Digital DSD? ¿Da igual?

En un hilo en el que participe en un foro foraneo un reconocido ingeniero de masterizacion apuntaba que el sonido 'calido' que suele gustar tanto a los audiofilos es el resultado de introducir cierta distorsion en la señal.

Por otro lado, otro forero apuntaba que puede que los formatos digitales en alta resolucion sean mas 'reales' a la hora de reproducir el sonido que los analogicos, ya que suelen presentar la realidad 'crudamente' y no introduciendo tantas distorsiones 'suavizantes' como lo ace el analogico que, por otro lado, convierte al sonido en mas 'suave' o 'dulce' a nuestros oidos.

Iniciado por matias_buenas

4.- Trasvase entre formatos . Evidentemente, sabemos que existe pérdida generacional en copia analógica, pero ¿y en digital? Me explico, ¿se pierde psando de pcm a dsd y viceversa? ¿y de analógico a digital?

Si estamos tomando como punto de partida de la discusion los discos de Living Stereo esto no se aplica ya que los discos no existen en PCM en alta resolucion, solo en SACD. Ademas, han sido pasados de analogico (cinta) directo a DSD.

Ahora bien, si a lo que te estas refiriendo es al concepto generico de los pasos de un formato a otro entonces es una reflexion interesante.

saludos

Iniciado por matias_buenas

En mi respuesta 45 de este hilo decía yo :

"Allá va mi duda . Si esas grabaciones Living Estéreo se hubieran registrado directamente a un DAT de dos pistas 16/44,1, ¿qué créeis que se oiría mejor? ¿el dat (o CD) o el SA-CD del que hablamos hoy?"

Sigue sin contestar.

Matias, te contesto con la traduccion de un post de ese ingeniero que tanto estoy citando:

"Las limitaciones dinamicas de del formato libro rojo (CD) son grotescas. Las limitaciones dinamicas de un magnetofon de carrete Ampex clasico no lo son. Las limitaciones dinamicas de las grabaciones pop-rock usualmente son el resultado de la utilizacion de limitadores y compresores a fin de cuentas. He hecho muchos trabajos a 16 bits/44.1 k, sin limitadores, sin compresores, en situaciones en directo con musica acustica de amplio rango dinamico. El medio de grabacin que utilice -un DAT de 16 bits a 44.1kHz- era el eslabon debil en la cadena de grabacion. Es malo. No es algo que realmente quieras utilizar para una cinta maestra (master) o cinta fuente. Las compañias que graban se fueron a estandares mas altos muy rapidamente. Pero el medio de reproduccion de los consumidores se quedo al mismo nivel de calidad -16 bits, 44.1 kHz- hasta que aparecieron el SACD y el DVD-Audio. Con todas las cosas al mismo nivel -la calidad de la masterizacion, la calidad del material original- la alta resolucion siempre sonara mejor que un CD (libro rojo)".

Iniciado por matias_buenas

2.- El registro . La cuestión es si en los años 50 (o vía analógica) era posible recoger TODOS los matices de una grabación en un soporte (en este caso magnético) . Independientemente de la respuesta, un hecho es evidente, y es que el registro lleva mucho ruido de fondo .

Te contesto a esto, de nuevo con otra cita del ingeniero (tomese en cuenta que las estoy sacando de otro contexto en el que se esta curiosamente, discutiendo algo similar):

"La medida del ruido estatico de las grabaciones digitales es pero que las medidas de ruido estatico en el formato libro rojo (CD), pero este pierde resolucion a medida que el nivel de señal desciende de una manera que el buen analogico no. Me encanta el sonido de los antiguos Living Stereo de RCA en SACD quiza mas que la mayoria de lo que he escuchado antes. Se como suena un buen vinilo. En parte, esa es la razon por la que me disgusta tanto el CD, sabiendo que hay mas que escuchar en un vinilo de hace 50 años que lo que hay en una remasterizacion a CD de la cinta original de ese LP.

La mucia popular -los Beatles, los Stones etc.- fue grabado pensando especificamente en un intermediario electronico -la radio, discos, conciertos que requieren amplificacion. "Cuadros de una Exposicion· de Mussorgsky no. La segunda sinfonia de Mahler tampoco. El rango dinamico de estos dos trabajos /y muchos otros) es mucho mayor que el de la musica popular. Hay limitaciones acusticas inherentes en la musica popular de la era del rock que, sencillamente, no se pueden aplicar a estos trabajos orquestales. Estos trabajos orquestales son un reto mayor a la hora de grabarlos y reproducrilos que la musica rock o pop.

Tengo dos grabaciones de la segunda sinfonia de Mahler grabadas en alta resolucion. Existe al menos una grabacion de "Cuadros en una Exposicion" de Mussorgsky que es de un master digital, per mi favorita es de una grabacion analogica de 1957 -Fritz Reiner dirigiendo la Orquesta Sinfonica de Chicago (RCA 8 28766 13942 6). Y a gloria de esta grabacion, tal y como lo veo, es la manera en la que la resolucion se mantiene a pesar del nivel dinamico. Hay cuerpo y detalle tanto en el momento mas tranquilo como en las partes mas fuertes y una gran riqueza de color tonal, las cuales nunca he escuchado en un CD. Es un acta de acusacion genuina de las limitaciones del formato libro rojo (CD). Esta grabacion fue realizada con un Ampex 300 de tres pistas, utilizando microfonos Neumann U-47 y M-49/50. Fue grabada en una cadena totalmente de tubos. Y es una grabacion superior en el sentido tecnico. Hay siseo en el fondo de la dinamica, pero el sonido de la musica continua de forma lineal y satisfactoria por debajo de ese umbral de ruido. En un CD, la resolucion de la calidad del sonido empieza a deteriorarse prematuramente, mucho antes de que el sonido alcance el umbral de ruido".

Y otra cita afin...

"... el 'libro rojo' (CD) es un formato horrible, horrible. Una vez que bajas de nivel el equivalente a tres bits, tienes problemas. He trabajado en muchisimos proyectos con datos en este formato y, una vez que estas por debajo de -18db, has caido en desgracia. El SACD/DSD (y el proximo DXD) resultan aplastantes ante el CD. En ellos, nivel no importa tanto -de hecho, es en la riqueza que mantiene a niveles muy bajos donde el SACD/DSD realmente brilla.

La masterizacion no es mas importante que el formato. Es como cualquier otra cosa, la energia se mueve de mas a menos. Lo mas importante es la interpretacion, luego la sala, luego el microfono y su previo. Luego el grabador. Luego la masterizacion. Se le denomina jerarquia del sistema y se ha hablado de ello en circulos de audio durante al menos tres decadas".

Alguien le pregunta en otro momento lo siguiente:

"¿Puede un amplificador de la edad de piedra y altavoces de papel, como los que tenemos ahora, manejar todos esos datos extra?"


Contesta: "Si. Los amplificadores de tubos funcinan perfectamente bien. Tengo un par de Stax Lambadas si quiero escuchar el umbral de ruido de una grabacion. Lo que no pareces entender es que los estandares de los CDs eran bajos ya de entrada, mucho mas bajos que los estandares de sonido de un Ampex 300 de 1957. El CD fue un paso hacia atras".

Hasta aqui las citas. ------------

Creo que aportan un punto de vista basado en la experiencia que pueden enriquecer nuestros conocimientos aunque solo sea porque nos hacen pensar.

¿Comentarios?

Tengo que digerirlos, tengo que digerirlos . Pero, caramba con el ingeniero, no sé que le habrá hecho el formato CD .

Me da la sensación de que adopta una posición muy radical con el CD ¿no te parece ? No creo para nada que sea un formato tan malo como lo pinta ni los de HD tan espectacularmente superiores al Cd como pretende . A ver si esta tarde me pongo con este hilo, que me parece muy interesante, pero voy pillado de tiempo .