- Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
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atcing
Yo lo que veo enrte otros aspectos es:
-Colorimetría diferente entre ambos
-Distancia/tamaño de pantalla muy diferente, que influye sobremanera en la percepción de la resolución y nitidez
-Que 720 según distancia no es tan malo como algunos creen
-Que las supuestas abismales diferencias de contarste intra-imagen a favor de ese mayor contraste nativo ON/OFF con negros tan profundos de la Kuro sobre dicho Infocus prácticamente se han esfumado como por arte de magia.
MACH5150, a ve si aprendes a colgar capturillas propias... que no es tan complicado, hombre!
Un saludete
La colorímetria y calidad de esas capturas son una coña ( el iPad 2 ) también ayuda y el cazurro que las disparo tambien ja ja ja no reflejan nada de lo que en la realidad se ve, la distancia de disparo fue aprox 2.8 metros y la separación de ambas es de unos 2 o 3 cm ( la pantalla de proyector por delante ) el proyector esta sobre los 3.3 m.
La resolución 720 según distancia no es tan mala y te doy la razón, esa captura corresponde a 576 P ! ( al Infocus le entra una señal a 1080 p, al igual que a la pio, pero sigue siendo un 1024 x 576 P, Es graciosisimo como estos cacharros se pueden comportar hoy en día con buenas fuentes y varios amigos cuando lo vieron otra vez en mi casa ( se tiro dos años prácticamente en la de mi cuñado ) aun alucinan con el.
En la foto, da la sensación de sala dedicada y un nivelazo de negros en las bandas, pues ni la sala es dedicada ( blanca polar ) ni las citadas bandas las e visto así en mi vida ! En esa escena, la habitación directamente se ilumina y las bandas son de un gris medio como mucho.
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
MACH 5150
La colorímetria y calidad de esas capturas son una coña ( el iPad 2 ) también ayuda y el cazurro que las disparo tambien ja ja ja no reflejan nada de lo que en la realidad se ve, la distancia de disparo fue aprox 2.8 metros y la separación de ambas es de unos 2 o 3 cm ( la pantalla de proyector por delante ) el proyector esta sobre los 3.3 m.
La resolución 720 según distancia no es tan mala y te doy la razón, esa captura corresponde a 576 P ! ( al Infocus le entra una señal a 1080 p, al igual que a la pio, pero sigue siendo un 1024 x 576 P, Es graciosisimo como estos cacharros se pueden comportar hoy en día con buenas fuentes y varios amigos cuando lo vieron otra vez en mi casa ( se tiro dos años prácticamente en la de mi cuñado ) aun alucinan con el.
En la foto, da la sensación de sala dedicada y un nivelazo de negros en las bandas, pues ni la sala es dedicada ( blanca polar ) ni las citadas bandas las e visto así en mi vida ! En esa escena, la habitación directamente se ilumina y las bandas son de un gris medio como mucho.
Por supuesto que las capturas no captan lo que hay "in stu", pero sí se ve claramente como la colorimetría de ambos dispositivos es bien diferente (tirando el Infocus a amarillo y la Kuro a rojo respecto a la colorimetría original de dicho film).
Cada dispositivo de visualización dará su resolución máxima tras el reescalado (sea cual sea la resolución original) por eso es importantísimo tener en cuenta la relación distancia/tamaño de pantalla para poder valorar correctamente nitidez y resolución, que tal y como se ve en la foto es mucho menor de lo que muchos se creen entre una HDready y una FullHD según dicha relación comentada.
En esta captura queda bien reflejado lo que limita la sala cuando ésta NO es dedicada, ya que la vara de medir es la misma para ambos dispositivos de visualizacióny a pesar de las enoooooooormes diferencias entre ambos tipos de contraste y de nivel de negros a la hora de la verdad en el contraste intra-imagen es bien diferente. Y es que hay mucho mito por ahí suelto como muchos sabemos y hemos comprobado personalmente en conmutación instantánea entre proyectores calibrados cuyos valores medidos son MUY dispares (incluso en batcave), pero no tanto en comparación visual.
a ver si cuelgas una foto con luz para que todos podamos ver el color de esas paredes, techo, suelo que se cargan prácticamente por completo esas diferencias abismales de negros y de contraste medibles que hay entre ambos dispositivos!!!
Un saludete
Última edición por atcing; 02/08/2012 a las 16:36
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
atcing
Por supuesto que las capturas no captan lo que hay "in stu", pero sí se ve claramente como la colorimetría de ambos dispositivos es bien diferente (tirando el Infocus a amarillo y la Kuro a rojo respecto a la colorimetría original de dicho film).
Cada dispositivo de visualización dará su resolución máxima tras el reescalado (sea cual sea la resolución original) por eso es importantísimo tener en cuenta la
relación distancia/tamaño de pantalla para poder valorar correctamente nitidez y resolución, que tal y como se ve en la foto es mucho menor de lo que muchos se creen entre una HDready y una FullHD según dicha relación comentada.
En esta captura queda bien reflejado lo que limita la sala cuando ésta NO es dedicada,
ya que la vara de medir es la misma para ambos dispositivos de visualizacióny a pesar de las enoooooooormes diferencias entre ambos tipos de contraste y de nivel de negros a la hora de la verdad en el contraste intra-imagen es bien diferente. Y es que hay mucho mito por ahí suelto como muchos sabemos y hemos comprobado personalmente en conmutación instantánea entre proyectores calibrados cuyos valores medidos son MUY dispares (incluso en batcave), pero no tanto en comparación visual.
a ver si cuelgas una foto con luz para que todos podamos ver el color de esas paredes, techo, suelo que se cargan prácticamente por completo esas diferencias abismales de negros y de contraste medibles que hay entre ambos dispositivos!!!
Un saludete
La colorímetria del Infocus de serie tira a un tono verdoso / amarillento y el rojo / anaranjado, en su día lo tuve calibrado en la otra casa, pero cuando cambien de proyector ( maldita sea la hora ) este se tiro prácticamente dos años en casa de un Familiar por llamarlo de alguna manera, al final el proyector como no se pagaba ni para atrás me lo traje de vuelta a mi casa hace no mucho ( un par de meses ) lo encendí, mire las horas y me entro una mala follaa que directamente lo resetee y fuera ( el equipo salió con lampara nueva y poco mas de 200 h y venia con unas 1100 h ) no quiero tocar este tema por que imagino que alguno que otro habrá tenido alguna situación similar.
La pioneer quizás tiende a dar un tono mas cálido pero comparándola con fotografias originales, es marginal, me clava el tono de piel prácticamente.
La nitidez de este proyector cuya resolución es nativa 576 P es Brutal, la óptica equipada Carl Zeiss es una pasada para todo aquel que le guste ver los detalles con una definición / nitidez alucinante ( a nivel personal ) me parece una autentica exageración, en 72 " como enfoques al punto, se puede ver la cuadricula perfectamente a 2.5 m y no solo compite con mi pioneer si no que es capaz de sacar los colores a mas de un Dlp actual de pasta !
Si comparas las dos pantallas al natural, el Infocus es un chorro de luz, ilumina toda la habitacion a modo de un halógeno, sus negros, por llamarlos de alguna manera, son unos grises muy normalitos.
El salon están pintado en blanco, el suelo es de Gres clarito y una alfombra de Bambú marrón, dos sofas de piel marrón y una cortina detrás de mi sofá en amarillo, el entorno ideal, ja ja ja.
Última edición por MACH 5150; 02/08/2012 a las 20:17
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
MACH 5150
La colorímetria del Infocus de serie tira a un tono verdoso / amarillento y el rojo / anaranjado, en su día lo tuve calibrado en la otra casa, pero cuando cambien de proyector ( maldita sea la hora ) este se tiro prácticamente dos años en casa de un Familiar por llamarlo de alguna manera, al final el proyector como no se pagaba ni para atrás me lo traje de vuelta a mi casa hace no mucho ( un par de meses ) lo encendí, mire las horas y me entro una mala follaa que directamente lo resetee y fuera ( el equipo salió con lampara nueva y poco mas de 200 h y venia con unas 1100 h ) no quiero tocar este tema por que imagino que alguno que otro habrá tenido alguna situación similar.
La pioneer quizás tiende a dar un tono mas cálido pero comparándola con fotografias originales, es marginal, me clava el tono de piel prácticamente.
La nitidez de este proyector cuya resolución es nativa 576 P es Brutal, la óptica equipada Carl Zeiss es una pasada para todo aquel que le guste ver los detalles con una definición / nitidez alucinante ( a nivel personal ) me parece una autentica exageración, en 72 " como enfoques al punto, se puede ver la cuadricula perfectamente a 2.5 m y no solo compite con mi pioneer si no que es capaz de sacar los colores a mas de un Dlp actual de pasta !
Si comparas las dos pantallas al natural, el Infocus es un chorro de luz, ilumina toda la habitacion a modo de un halógeno, sus negros, por llamarlos de alguna manera, son unos grises muy normalitos.
El salon están pintado en blanco, el suelo es de Gres clarito y una alfombra de Bambú marrón, dos sofas de piel marrón y una cortina detrás de mi sofá en amarillo, el entorno ideal, ja ja ja.
Buena resolución para no llegar ni a HD ready y tratarse d euna 72" je,je,je
Sobre lo de sacar los colores a algunso DLP actuales dependerá de en qué parámetros y en qué condicioens de sala, ya que el contraste, nivel de negros de dicho proyector, y colorimetría está hoy día superado por modelos DLP de menos de 800 euros... pero sí, estoy de acuerdo en que un proyector de 576P en 72" del año de matusalén puede plantar cara a una TV FULL HD patanegra de hace otros tantos en sala No dedicada (tal y como muestran tus capturas).
Buena descripción detallada de la sala; lástima que sólo nos la podamos imaginar je, je, je
Un saludete
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
atcing
Buena resolución para no llegar ni a HD ready y tratarse d euna 72" je,je,je
Sobre lo de sacar los colores a algunso DLP actuales dependerá de en qué parámetros y en qué condicioens de sala, ya que el contraste, nivel de negros de dicho proyector, y colorimetría está hoy día superado por modelos DLP de menos de 800 euros... pero sí, estoy de acuerdo en que un proyector de 576P en 72" del año de matusalén puede plantar cara a una TV FULL HD patanegra de hace otros tantos en sala No dedicada (tal y como muestran tus capturas).
Buena descripción detallada de la sala; lástima que sólo nos la podamos imaginar je, je, je
Un saludete
Mi proyector en la actualidad, no puede competir a nivel general con una maquina moderna, sus negros no son ni parecidos, su color tampoco y si empezamos a hablar de iris dinámicos, procesadores, 3 D, cms y demás lindes, apaga y vámonos !
Un proyector, básicamente es, bloque optico, resolución, procesamiento y luminosidad, un equipo de 800 E o 1000 E tiene mas resolución hoy en día, ( te doy la razón ) su procesamiento es mejor y su luminosidad depende ( este equipo presumía de 1000 lumen Ansi calibrado a D 65 ) pero yo lo e probado en una sala de conferencias ( treatro ) de una fundación y fue capaz de trabajar una pantalla de 4.5 metros de base sin problemas en modo ECO, muchos equipos dedicados en estas circunstancias no las pasarían bonitas.
En casi todos estos parámetros saldría escaldado, pero en nitidez y calidad de color ,ja ja ja, en estos casos, a mas de unos cuantos le atiza una curra de rigor.
En referencia a si un proyector como el mío del 2003 puede competir Sin problemas con una pantalla antigua, tipo pz600 de Pana o algún panel Alis de la Época en 1080 I, de hecho ese fue uno de los motivos de compra en su día !
Ahora te puedo asegurar que la pantalla de abajo, lo desintegra y no voy a decir más, ja ja ja que la lío ya que ambas propuestas no las veo como rivales mas bien como complementarias la una de la otra.
Pd : que te parece el 9000 de Mitsu ?
Última edición por MACH 5150; 02/08/2012 a las 21:53
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especialista
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
una nueva peli que me voy a tragar en breve,LCD
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Why so serious?
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
RAGARSA
una nueva peli que me voy a tragar en breve,LCD
Hola Ragar!
Échale un vistazo a este artículo:
JVC DLA-X3 – perfekter Farbraum und über 15% mehr Maximalhelligkeit möglich! | Heimkino Blog
Conclusión:
Con un poco de esfuerzo es posible calibrar el JVC DLA-X3 exactamente el punto.Este esfuerzo es una imagen muy natural-que mira y se siente recompensado el brillo un 17% más de potencia máxima.
Saludos.
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Traduccion
http://alenarterevista.files.wordpre...nicoegipto.jpg
El JVC DLA-X3 router también viene con 3 diferentes espacios de color, de los cuales el "estándar" ya basta muy cerca del estándar de televisión de alta definición. Pero se pone aún mejor! El JVC DLA-X3 se encuentra una pequeña joya en el menú de servicio que se puede utilizar para ayudar a los colores primarios y secundarios traído exactamente con la norma.
En este punto voy a explicar en términos sencillos cómo funciona esto.
Mientras que el JVC DLA-X7 y DLA proyectores X9, tienen una completa gestión del color, tuvo el pequeño modelo DLA-X3 ahora pone en peligro. Ya sea que era demasiado "pequeño" espacio de color "estándar" (HDTV) o seleccione a los espacios de "grandes" de color "Avanzado 1" (ICD) y "Avanzado" 2. Ninguno de estos espacios de color en la fábrica cumple exactamente con la norma correspondiente, pero ya están muy cerca de estas normas.
Por qué el espacio de color es importante para la imagen para agrandar
De los colores primarios colores todos los demás de color rojo, verde y azul se mezclan, y los colores magenta secundaria, cian y amarillo y todos los tonos de gris. Si los colores primarios no se encuentran en sus lugares naturales en el espacio de color de las mezclas de colores se muestran incorrectamente. La consecuencia de demasiado grande un espacio de color puede ser tan imágenes, color caramelo mirada. En parte, los tonos de piel sobresaturado natural - que es demasiado jugoso para las praderas, rojo, verde por parte de falsos mezcla de colores puede aparecer rápidamente verde veneno.
Imagen del menú:
El menú de imágenes del JVC DLA-X3, los parámetros convencionales se establecen, como el brillo, contraste, color, tinte, gamma. Además, el ecualizador gamma avanzado una herramienta muy poderosa para el gradiente de escala de grises para el punto de cada pie (véase más adelante). La ganancia y los controles de compensación para RGB entonces formar la conclusión. Estos mandos puede ser una imagen muy buena y homogénea resultado se puede lograr - pero un cambio en el espacio de color es por lo tanto no es posible.
Por lo tanto, la ruta se tendrán en
Servicio:
Estar al servicio del JVC DLA-X3, el espacio de color de los modos de imagen "de cine", "Cine", "3D", "natural", "animación" y "estado" corregido, pero no los modos de imagen "del usuario 1-3". Para la calibración del espacio de color, se recomienda que la pantalla de la CMS "por supuesto", porque los colores aquí son muy bien hecho. Aparecen en la pantalla de "película" / los colores son, por desgracia, desde la fábrica al "pálido".
La temperatura de color se establece en 6500. El CMS de "Nativo".
Para elegir ahora son diferentes "grupos de color" se puede ajustar de manera precisa con la ayuda de los colores. La piel es la actitud subjetiva de los tonos de piel y sólo a veces puede ser ignorada. Sólo hay un "grupo de color" se puede hacer clic y ya hay 3 controles para los ajustes.
Desde la fábrica proporciona el color CIE diagrama de espacio de la "norma" relativamente buena. No es algo limitada. Las desviaciones están en el frente de toda la zona verde. También azul y la secundaria amarilla y cian son colores un poco mal, la exitosa D65 punto, pero en general bastante buena.
Vamos a llegar a la configuración.
En primer lugar, seleccione la opción "Grupo de Color" GCBM1 y mirar para reducir HUE -15 y ver qué pasa.
Después de la corrección de la perilla de HUE hasta -15 se puede ver ya es bueno que desea que el eje de rojo a verde ya está in Verde todavía está en expansión, pero el color verde puede mostrar ahora todo.
Los grupos de colores GCBM2 posible llevar el blues a su punto de ajuste.
En una inspección más cercana se puede observar que tanto amarillo y azul a su destino ya han llegado muy cerca. Sin embargo, cian tiene un poco más lejos de su objetivo. Pero esto se puede corregir con un poco de ajuste fino.
Aquí llegamos a los límites de la CMS es ahora por desgracia, el JVC DLA-X3. Mientras que la selección de los colores del separado X7 y X9 JVC y corregida, el X3 sólo pueden ser ajustados por grupos de color. Como resultado, la calibración se vuelve bastante engorroso. Incluso con la ayuda de equipos de medición que es una buena Friemelei ordinaria, compuesta por un resultado perfecto - pero una puntuación perfecta es posible!
Se parece a esto:
Esto se ve claramente que tanto los colores primarios y secundarios para adaptarse a casi exactamente al punto.
A continuación, comenzar con la calibración de la curva en escala de grises. Por lo tanto, el brillo máximo es explorado a 6500 grados Kelvin. Durante una medición continua de la imagen 100 IRE blanco, los valores para el rojo, verde y azul son presentadas a 100%.
Puesto que el color de la limitación de la lámpara UHP es de color rojo, el rojo está inicialmente ajustado al máximo. Después de que el control de ganancia para el azul y verde se elevan de modo que los tres valores RGB son idénticos.
Desde el menú de usuario, el control de ganancia para RGB sólo a la "menos" se puede ajustar, incluso en este caso el viaje vale la pena el servicio, porque aquí también el verde y el azul ", además" se puede cambiar. Rojo de la fábrica ya está al máximo.
La ventaja de la configuración de brillo está utilizando el menú de servicio que hasta el 17% se puede lograr, además de brillo máximo. Especialmente en los anchos de imagen de gran tamaño y en el modo 3D, cada luz es más bien utilizado.
Los resultados de la medición en un Rotüberschuss significativa (Rojo 107%), mientras que el verde (98%) y azul (97%) ya están muy cerca de su valor nominal de 100%. El brillo máximo de la anchura de la imagen de 3 metros en 15.2 Foot Lamberts (FL).
Por la corrección (aumento) de verde y azul en el servicio de los tres valores RGB alcanzar casi el 100% marca exactamente en el punto. El máximo brillo (luminancia) se eleva a la friolera de 17,8 fL.
Desde la fábrica, la temperatura del color es un poco demasiado baja (caliente). El Kelvin 6168 a 100 IRE se explica por los Rotüberschuss (107%). Los valores de Delta E están por debajo de 50 IRE demasiado alto. Esto definitivamente debe ser corregido.
La curva de gris es para la corrección con la ayuda de los parámetros de ajuste del ecualizador gamma entre 10 IRE y 100 IRE casi perfecta. Los valores de Delta E caen dentro de este intervalo es generalmente inferior a 0,5. En la práctica, los valores por debajo de 3,0 se conoce ya como un lujo. Esto demuestra cuán perfectamente calibrar el JVC DLA-X3 puede.
Impresiones de imagen:
Después de la calibración se ha completado, llegamos a la comparación de la imagen subjetiva.
Debido a la temperatura de color ligeramente cálido afectará a las escenas del espacio en "Space Cowboys" en el ámbito laboral, especialmente en las áreas de color oscuro ligeramente rojizo. El trazado no es perfecto. Los pequeños detalles, por desgracia, el consumo del negro.
Después de la corrección del espacio de color, escala de grises y la curva de gamma (2,2) es a la vez la pantalla a color, así como el rastreo de la imagen oscura y brillante el contenido de la perfección. Completamente libre de coloración roja en el transbordador espacial es ahora el más mínimo detalle son visibles.
En "El Señor de los Anillos - La Comunidad" Frodo está sentado en un árbol, masticando una brizna de hierba. En el ajuste de fábrica de la X3, los colores son más pálidos y los verdes prados exuberantes parece un poco antinatural "tóxico".
Utilizando el espacio de color perfectamente ajustado, toda la escena un aspecto más natural. La tez de Frodo está bronceada, las gradaciones de tonos rojizos de la corteza están libres de la coloración y la hierba verde ahora parece natural y jugoso.
A continuación nos fijamos en estas escenas con el espacio de color "Avanzado" 1. Esto se corresponde con el estándar DCI cine. También optimiza los colores son de "El Señor de los Anillos - La Comunidad de la" muy natural. Sin embargo, los colores de una comparación directa son mucho más poderosos. El verde es muy profunda, Frodo sigue dore un poco. En "Space Cowboys" el trabajo de los trajes espaciales de color naranja de los protagonistas han sido sin los colores saturados en la otra.
Hay muy pocos que gustan estos colores mejor. Mayor acercamiento a uno de estos para el espacio de color extendido original, pero no.
Conclusión:
Con un poco de esfuerzo es posible calibrar el JVC DLA-X3 exactamente el punto. Este esfuerzo es una imagen muy natural-que mira y se siente recompensado el brillo un 17% más de potencia máxima.
Apéndice:
Supongo que no ofrece ninguna garantía por los daños en el proyector y / o anular la garantía, si alguien ha cambiado algo y esto va a causar daño. Cada visita y el procedimiento de todos los que se hace en el menú de servicio a su propio riesgo!
El servicio se puede llamar con la combinación de teclas siguiente:
Arriba / abajo / izquierda / derecha / Enter
Esta combinación se debe presionar el plazo de 2 segundos, mientras que el mando a distancia del proyector. Hasta este momento nada puede salir mal. También existe la opción de "default", si alguien debe ser muy verkurbeln. La navegación es el mismo que en el menú de usuario.
De texto, las mediciones y captura de pantalla: Michael B. Rehder
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especialista
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
Dlynch
ES interesante sin duda,sabes d ealguien que lo hay probado? yo podria el domingo por la mañana si no me buscan ningun trabajito dominguero je,je
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
-
especialista
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
MACH 5150
Como tienes la nitidez ?
Para el LCD en 0 en su menu,en el DVDO escala -100 +100 esta en +30 puedes ser que esta peli al tner tanto contrste y full hd le sobren algunos puntos d enitidez no?
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Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
RAGARSA
Para el LCD en 0 en su menu,en el DVDO escala -100 +100 esta en +30 puedes ser que esta peli al tner tanto contrste y full hd le sobren algunos puntos d enitidez no?
Sipp, yo creo que le metes demasiado, haber ! Esto es muy personal, pero también lo e notado en Los diez mandamientos, sobre todo ese detalle.
-
especialista
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
MACH 5150
Sipp, yo creo que le metes demasiado, haber ! Esto es muy personal, pero también lo e notado en Los diez mandamientos, sobre todo ese detalle.
je,je ya sabras que me gustan las imagenes con punch y fuerza las imagenes neutras no me van para nada je,je
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Why so serious?
Re: Proyector ideal para sala NO dedicada, ¿EXISTE?
Iniciado por
RAGARSA
ES interesante sin duda,sabes d ealguien que lo hay probado? yo podria el domingo por la mañana si no me buscan ningun trabajito dominguero je,je
Mi impresión después de leer el artículo es que es muy, muy interesante.... Para aquellos que hayan calibrado un JVC sabrán que por defecto para equilibrar los colores R, G y B en IRE100 es necesario rebajar mucho el verde y algo menos el azul, con la consiguiente perdida de luminosidad, y que en lámpara alto no es tan acusado el descenso al verse incrementado el rojo.
Según este artículo (si he entendido bien) al 'recomponer' el espacio de color mediante el CMS capado del X3 / 30, el verde y el azul se equilibran bastante con el rojo, de manera que una vez calibrado no tenemos por que perder luminosidad. Por los datos aportados parece que el incremento es de más de un 15% ....
Supongo que para aquellos acostumbrados a trabajar con CMS esto no es ninguna sorpresa, pero en mi caso que nunca he tocado colores y que mis conocimientos son bastante básicos, este artículo ha sido toda una sorpresa!!
Ya tengo ganas de montar otra vez el tinglado y pasar sonda, je, je...
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Última edición por atcing; 03/08/2012 a las 00:58
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