SuperWooper y Monolith. Pequeña comparativa.

Bueno, pues después de haber montado el driver en el cajón que me regaló congo (gracias again!! ), coloqué tanto el Monolith como el JBL en el mismo punto de la sala y saqué algunas gráficas para ver las diferencias que pudiera haber entre uno y otro.

La etapa que mueve al JBL es ésta:

Samson SX-1200 - Thomann Cyberstore Español

Son 450W RMS por canal, y por el momento da la talla perfectamente. No entró en clipping en ningún momento. Elegí esta en detrimento de otras más potentes y más baratas porque me habían comentado que era muy silenciosa, así que me ahorraría tener que cambiar los ventiladores y la posible pérdida de garantía.

Pues bien, efectivamente no es demasiado ruidosa, pero aún así no es todo lo silenciosa que me gustaría. Lleva 2 ventiladores de 24V. Afortunadamente a uno de ellos se olvidaron de echarle el pegote de silicona, así que pude desconectarlo sin problema. Con un sólo ventilador funcionando el ruido sí es ya muy aceptable. Diría que es comparable (estando la etapa a unos 2 metros de distancia del punto de escucha) al ruido que hace un proyector no especialmente silencioso situado encima de la cabeza.

Bien, la primera comparativa: tamaño . El JBL es claramente más grande, aunque la diferencia de altura es engañosa, porque el JBL está sobre una plataforma con ruedas. En realidad son igual de altos. El JBL le saca 10 cm de ancho y de profundo.








Bueno, lo importante. Esta es la respuesta en frecuencia de ambos subs:



En violeta el JBL, y en rojo el Monolith. Personalmente me sorprende que se parezcan tanto, ya que la respuesta del Monolith y la del JBL en campo abierto no se parecen mucho:

La amarilla sería el JBL en campo abierto:





y este es el Mono en campo abierto (línea azul):



Lo normal sería que ambas gráficas tuvieran valles y picos en las mismas frecuencias (ya que están en la misma ubicación), pero que el JBL fuera separándose progresivamente de la gráfica del Monolith hasta los 50Hz más o menos (a partir de ahí la respuesta del JBL en campo abierto ya es plana, como la del Mono). Sin embargo, ambas líneas van parejas todo el tiempo. Curioso.

La extensión en frecuencia no se puede comparar fácilmente, ya que en mi sala tengo una cancelación en 20Hz que hace caer la respuesta de ambos subs muy rápidamente. Sin embargo se ve que una vez desaparecida la influencia de la cancelación, el JBL aún se recupera un poco y el Monolith ya no.

En cuanto a la rapidez de decaimiento, ambos van muy parejos también. Esta sería la WATERFALL del Mono:





y esta la del JBL:




En cuanto al SPL máximo y THD, hice algunas pruebas a 25, 40 y 60Hz. Como el JBL no lleva protección, intenté no sobrepasar los 110dB en punto de escucha (a 3 metros), o el 10% de THD+N, lo que ocurriera antes. Los resultados fueron los siguientes (los números en rojo indican que ese es el SPL máximo real, a partir de ahí el sub sobreexcursiona):

FREQ	25		40		60
JBL	107	5%	110	6%	110	10%
MONOLITH	108	5%	110	7%	110	8%

En ningún momento la etapa entró en clipping.

Según las gráficas que existen del SPL máximo de ambos subs al aire libre, el Monolith tiene unos 2dB de ventaja en los 20Hz, por lo que ese resultado de 108dB contra 107dB en 25Hz, favorable al Mono, parece correcto. Además este es claramente el SPL máximo de ambos subs, ya que intentar ir 1 dB más arriba en cualquiera de ellos hace aparecer el temido CLAP CLAP

En 40Hz el JBL parece ir ligeramente más desahogado (menor THD), sin embargo, intentar llegar a 111dB en el JBL hace aparecer el CLAP CLAP, mientras que el Mono aún aguantaría (no parece que mucho más, pero algo más sí).

Finalmente a 60Hz, ambos alcanzan los 110dB y aún podrían llegar algo más arriba cualquiera de ellos, pero no seguí subiendo más por precaución.

Se ve que el JBL, según aumenta la frecuencia consigue SPLs más altos. Pero la diferencia que le saca al Monolith no parece mucha (y el Mono lleva ventaja de 40Hz hacia abajo).

Respecto a mis impresiones, pues la diferencia de tener funcionando el Monolith o el JBL es inapreciable. Es una lástima que en mi sala no se pueda aprovechar la mayor extensión del JBL por culpa de esa cancelación en los 20Hz. Lo que sí se agradece es poder tener los 2 funcionando al mismo tiempo, de manera que ambos van mucho más desahogados. De todos modos, tampoco es que haya mucha diferencia respecto a tener el Monolith sólo, seguramente tendré unos 4 ó 5 dBs más de SPL disponibles, pero ya antes podía pasar de los 110dB en prácticamente toda la banda, y no solía necesitarlos. Pero nunca está de más tener reservas .

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Bueno, pues después de haber montado el driver en el cajón que me regaló congo (gracias again!! ), coloqué tanto el Monolith como el JBL en el mismo punto de la sala y saqué algunas gráficas para ver las diferencias que pudiera haber entre uno y otro.

La etapa que mueve al JBL es ésta:

Samson SX-1200 - Thomann Cyberstore Español

Son 450W RMS por canal, y por el momento da la talla perfectamente. No entró en clipping en ningún momento. Elegí esta en detrimento de otras más potentes y más baratas porque me habían comentado que era muy silenciosa, así que me ahorraría tener que cambiar los ventiladores y la posible pérdida de garantía.

Pues bien, efectivamente no es demasiado ruidosa, pero aún así no es todo lo silenciosa que me gustaría. Lleva 2 ventiladores de 24V. Afortunadamente a uno de ellos se olvidaron de echarle el pegote de silicona, así que pude desconectarlo sin problema. Con un sólo ventilador funcionando el ruido sí es ya muy aceptable. Diría que es comparable (estando la etapa a unos 2 metros de distancia del punto de escucha) al ruido que hace un proyector no especialmente silencioso situado encima de la cabeza.

Bien, la primera comparativa: tamaño . El JBL es claramente más grande, aunque la diferencia de altura es engañosa, porque el JBL está sobre una plataforma con ruedas. En realidad son igual de altos. El JBL le saca 10 cm de ancho y de profundo.








Bueno, lo importante. Esta es la respuesta en frecuencia de ambos subs:



En violeta el JBL, y en rojo el Monolith. Personalmente me sorprende que se parezcan tanto, ya que la respuesta del Monolith y la del JBL en campo abierto no se parecen mucho:

La amarilla sería el JBL en campo abierto:





y este es el Mono en campo abierto (línea azul):



Lo normal sería que ambas gráficas tuvieran valles y picos en las mismas frecuencias (ya que están en la misma ubicación), pero que el JBL fuera separándose progresivamente de la gráfica del Monolith hasta los 50Hz más o menos (a partir de ahí la respuesta del JBL en campo abierto ya es plana, como la del Mono). Sin embargo, ambas líneas van parejas todo el tiempo. Curioso.

La extensión en frecuencia no se puede comparar fácilmente, ya que en mi sala tengo una cancelación en 20Hz que hace caer la respuesta de ambos subs muy rápidamente. Sin embargo se ve que una vez desaparecida la influencia de la cancelación, el JBL aún se recupera un poco y el Monolith ya no.

En cuanto a la rapidez de decaimiento, ambos van muy parejos también. Esta sería la WATERFALL del Mono:





y esta la del JBL:




En cuanto al SPL máximo y THD, hice algunas pruebas a 25, 40 y 60Hz. Como el JBL no lleva protección, intenté no sobrepasar los 110dB en punto de escucha (a 3 metros), o el 10% de THD+N, lo que ocurriera antes. Los resultados fueron los siguientes (los números en rojo indican que ese es el SPL máximo real, a partir de ahí el sub sobreexcursiona):

FREQ	25		40		60
JBL	107	5%	110	6%	110	10%
MONOLITH	108	5%	110	7%	110	8%

En ningún momento la etapa entró en clipping.

Según las gráficas que existen del SPL máximo de ambos subs al aire libre, el Monolith tiene unos 2dB de ventaja en los 20Hz, por lo que ese resultado de 108dB contra 107dB en 25Hz, favorable al Mono, parece correcto. Además este es claramente el SPL máximo de ambos subs, ya que intentar ir 1 dB más arriba en cualquiera de ellos hace aparecer el temido CLAP CLAP

En 40Hz el JBL parece ir ligeramente más desahogado (menor THD), sin embargo, intentar llegar a 111dB en el JBL hace aparecer el CLAP CLAP, mientras que el Mono aún aguantaría (no parece que mucho más, pero algo más sí).

Finalmente a 60Hz, ambos alcanzan los 110dB y aún podrían llegar algo más arriba cualquiera de ellos, pero no seguí subiendo más por precaución.

Se ve que el JBL, según aumenta la frecuencia consigue SPLs más altos. Pero la diferencia que le saca al Monolith no parece mucha (y el Mono lleva ventaja de 40Hz hacia abajo).

Respecto a mis impresiones, pues la diferencia de tener funcionando el Monolith o el JBL es inapreciable. Es una lástima que en mi sala no se pueda aprovechar la mayor extensión del JBL por culpa de esa cancelación en los 20Hz. Lo que sí se agradece es poder tener los 2 funcionando al mismo tiempo, de manera que ambos van mucho más desahogados. De todos modos, tampoco es que haya mucha diferencia respecto a tener el Monolith sólo, seguramente tendré unos 4 ó 5 dBs más de SPL disponibles, pero ya antes podía pasar de los 110dB en prácticamente toda la banda, y no solía necesitarlos. Pero nunca está de más tener reservas .

Saludos.

Yo lo que veo claramente en tus gráficas de respuesta y resto de mediciones es que el JBL GTO (curva lila) baja CLARAMENTE más que el Monolith (curva roja) sobretodo de 18Hz hacia abajo le mete un buen repaso (como era de esperar ) .

También veo que el JBL tiene menor THD a igualdad de SPL sobretodo por abajo... ya que en el BR subirá la THD que da gusto cuando midas por debajo de 25Hz: ya que falta medir la zona más importante para cine: de 25Hz A 10Hz, que es la zona donde tras aplanar para punto de escucha va a limitar la excursión del driver) ...algunos insinuaban que el Monolith ganaría en ese aspecto por goleada ).


Sobre el clap-clap, en principio el GTO debería soportar más SPLpico (importante para cine) que el Monolith con una etapa que lo alimente correctamente.

Sobre el tema de lo parecido de la curva de 20hz hacia arriba, lo que muestra es que la sala tiene más peso que el propio subwoofer (a mi no me sorprende).

De colocar un sub a añadir un segundo, a parte de los 3-5dB de más que puedas obtener, que no es precisamente poca cosa, sobretodo teniendo en cuenta en que dicha ganancia se da también por debajo de 13Hz (donde ni uno, ni otro va precisamente sobrado para altos SPL en cine), el plus de linealidad previo a la EQ, tanto en punto de escucha como por el resto de la sala marca un segundo plus de diferencia, que hará que si ecualizas ganes más de esos 3-5dB en más de una zona al tener que forzar menos ciertos valles.


Recuerdo al TODO el mundo que por el precio de un Monolith te haces con dos GTO 1514 en HUM bien alimentados, que como ya está demostrado en este hilo le meten un buen repaso a un sólo Monolith, por si todavía quedaba una sóla persona que lo estaba dudando


Y es que un sólo GTO 1514 da 15dB más que el Monolith en 15Hz y 25dB más de salida en 13Hz . Literalmente una barbaridad de diferencia!!!:

En violeta el JBL, y en rojo el Monolith

Y es que comparar la salida por abajo del 12" que monta el Monolith en BR a la de un 15" como el JBL en cerrado es irrisorio ... pero resulta que el Monolith tenía más "efecto terremoto, verdad!? ... qué malas pasadas nos da la sugestión!

Un saludete

Iniciado por atcing

Yo lo que veo claramente en tus gráficas de respuesta y resto de mediciones es que el JBL GTO (curva lila) baja CLARAMENTE más que el Monolith (curva roja) sobretodo de 18Hz hacia abajo le mete un buen repaso (como era de esperar ) .

Sí, claro que el JBL baja más, pero en mi sala lo que hay de 20Hz para abajo está casi 15dB más bajo que lo que hay de 20Hz hacia arriba, así que es casi despreciable. Si no tuviera esa cancelación en 20Hz sí podría aprovechar esa mayor extensión del JBL.

También veo que el JBL tiene menor THD a igualdad de SPL sobretodo por abajo... ya que en el BR subirá la THD que da gusto cuando midas por debajo de 25Hz: ya que falta medir la zona más importante para cine: de 25Hz A 10Hz, que es la zona donde tras aplanar para punto de escucha va a limitar la excursión del driver) ...algunos insinuaban que el Monolith ganaría en ese aspecto por goleada ).

Hombre, yo en las medidas que he tomando diría que no se ve ninguna diferencia clara en cuanto a THD a favor de ninguno. Y claro que por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex la THD en el Monolith se disparará, no tiene sentido tomar medidas ahí para el Mono.

De colocar un sub a añadir un segundo, a parte de los 3-5dB de más que puedas obtener, que no es precisamente poca cosa, sobretodo teniendo en cuenta en que dicha ganancia se da también por debajo de 13Hz (donde ni uno, ni otro va precisamente sobrado para altos SPL en cine), el plus de linealidad previo a la EQ, tanto en punto de escucha como por el resto de la sala marca un segundo plus de diferencia, que hará que si ecualizas ganes más de esos 3-5dB en más de una zona al tener que forzar menos ciertos valles.

Para conseguir ganancia por debajo de 15Hz necesitaría otra sala y otro JBL. El Mono ahí abajo ya poco puede aportar.

Recuerdo al TODO el mundo que por el precio de un Monolith te haces con dos GTO 1514 en HUM bien alimentados, que como ya está demostrado en este hilo le meten un buen repaso a un sólo Monolith, por si todavía quedaba una sóla persona que lo estaba dudando

Sí, está claro que dos GTO1514 superan a un Monolith (y uno sólo también, salvo en ciertas frecuencias contadas), pero eso no quita que el Monolith me parezca ahora aún más impresionante que antes. Mantiene el tipo con el JBL sin problemas (salvo en las frecuencias más bajas y probablemente en las más altas), y es más pequeño, tiene unos acabados impecables, tiene más controles y posibilidades de conexión, dos años de garantía ... Es un subwoofer magnífico (pero eso no quita que un día lo venda y lo sustituya por un segundo JBL )

Y es que comparar la salida por abajo del 12" que monta el Monolith en BR a la de un 15" como el JBL en cerrado es irrisorio ... pero resulta que el Monolith tenía más "efecto terremoto, verdad!? ... qué malas pasadas nos da la sugestión!

Supongo que eso no lo dirás por mí, porque yo nunca he dicho tal cosa ...

Excelente Review, muchas gracias por compartirla con nosotros, parece entonces que el Monolith es un pelin superior en comportamiento, y sin embargo con los 2 no obtienes mucha mejor respuesta en tu SALA que con uno.

En mi sala el comportamiento de ambos subs es prácticamente calcado, ya que la superior extensión del JBL no la puedo aprovechar. Y hombre, con el Monolith sólo, después de la EQ, ya obtenía muy buena linealidad, ahora con los dos lo que tendré será una mayor homogeneidad en varios puntos de la sala, y más reservas de SPL.

Una pregunta absurda, al medir el SuperWooper sobre una base con ruedas ¿puede influir en la medicion? o para la medicion no estaba sobre el monopatin

No creo que afectara gran cosa, pero en todo caso para las medidas ya no estaba ninguno sobre la base con ruedas, entre otras cosas porque pasó a mejor vida, le puse un pie encima y ...

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Sí, claro que el JBL baja más, pero en mi sala lo que hay de 20Hz para abajo está casi 15dB más bajo que lo que hay de 20Hz hacia arriba, así que es casi despreciable. Si no tuviera esa cancelación en 20Hz sí podría aprovechar esa mayor extensión del JBL.

Un hecho no quita al otro, lo que está claro es que la salida por debajo de 18Hz es MUY superior en el GTO1514, porque sencillamenete objetrivamente hablando es mejor subwoofer.

Hombre, yo en las medidas que he tomando diría que no se ve ninguna diferencia clara en cuanto a THD a favor de ninguno. Y claro que por debajo de la frecuencia de sintonía del puerto reflex la THD en el Monolith se disparará, no tiene sentido tomar medidas ahí para el Mono.

Tú mismo lo acabas de recalcar. Por arriba es similar (el Monolith no le mete un baño como algunos profetas sugerían ). Y por debajo el GTO le meterá un buen repaso. No se porqué no la has medido igualando curva de respuesta en ambos ....

Para conseguir ganancia por debajo de 15Hz necesitaría otra sala y otro JBL. El Mono ahí abajo ya poco puede aportar.

Moviéndolo por la sala seguro que hay alguna/s posición/es que te refuerza/n esa zona, pero evidentemente el Monolith siempre se quedará por debajo que el GTO en salida en dicha zona...

Sí, está claro que dos GTO1514 superan a un Monolith (y uno sólo también, salvo en ciertas frecuencias contadas), pero eso no quita que el Monolith me parezca ahora aún más impresionante que antes. Mantiene el tipo con el JBL sin problemas (salvo en las frecuencias más bajas y probablemente en las más altas), y es más pequeño, tiene unos acabados impecables, tiene más controles y posibilidades de conexión, dos años de garantía ... Es un subwoofer magnífico (pero eso no quita que un día lo venda y lo sustituya por un segundo JBL )

Yo sigo opinando lo de siempre: Es un buen sub comercial (nunca he dicho lo contrario) pero a mi me sigue pareciendo caro, y poco útil para los que escuchan a alto SPL en cine y quieren sentir la pegada profunda (donde el Monolith sencillamente no tiene salida suficiente como muestran tus gráficas; de hecho es que se queda a años luz de un sólo GTO1514 en cerrado).

Supongo que eso no lo dirás por mí, porque yo nunca he dicho tal cosa ...

No, hombre no

En mi sala el comportamiento de ambos subs es prácticamente calcado, ya que la superior extensión del JBL no la puedo aprovechar. Y hombre, con el Monolith sólo, después de la EQ, ya obtenía muy buena linealidad, ahora con los dos lo que tendré será una mayor homogeneidad en varios puntos de la sala, y más reservas de SPL.

Vamos a ver Marcuse... si ecualizas ambos a misma curva para punto de escucha es imposible que el rendimiento sea calcado porque con el JBL GTO1514 SIEMPRE vas a tener mayor SPLmax por abajo y su límite de SPL mayor (el Monolith a igualdad de curva romperá antes). Otro tema es que no ecualices el sistema, ni iguales curvas de respuesta

No creo que afectara gran cosa, pero en todo caso para las medidas ya no estaba ninguno sobre la base con ruedas, entre otras cosas porque pasó a mejor vida, le puse un pie encima y ...
Saludos.

Si no está rígido la THD siempre será igual (en el mejor de los casos) o peor de lo que debería ser...

Un saludete

P.D.: Por cierto Marcuse, como has medido el SPLmax en frecuencia y la THD... con un sweep o con un tonos puros?

P.D.2: El GTO 1514 con Q=0.7 de 35hz hacia arriba tendría que dar aprox. 2dB más de SPLmax que el Monolith-DF; el Monolith sólo debería tener unos 2dB más de SPL max entre 20Hz y 35Hz (la única zona estrecha donde podría tener pelín más de salida). Por debajo de 18hz evidentemente el GTO arrasa.

Vamos a ver Marcuse... si ecualizas ambos a misma curva para punto de escucha es imposible que el rendimiento sea calcado porque con el JBL GTO1514 SIEMPRE vas a tener mayor SPLmax por abajo y su límite de SPL mayor (el Monolith a igualdad de curva romperá antes). Otro tema es que no ecualices el sistema, ni iguales curvas de respuesta

Por eso recalco: "en mi sala", donde no puedo aprovechar la mayor extensión del JBL. Lo de que el Monolith a igualdad de curva romperá antes ... depende. Con un tono de entre 20-25 Hz romperá antes el JBL, 1dB antes, exactamente . De hecho, con cualquier cosa por debajo de 25Hz romperá antes el JBL, ya que el Monolith lleva un filtro pasa alto y el JBL no ...

P.D.: Por cierto Marcuse, como has medido el SPLmax en frecuencia y la THD... con un sweep o con un tonos puros?

Con tonos puros, REW no deja hacerlo de otra manera.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Por eso recalco: "en mi sala", donde no puedo aprovechar la mayor extensión del JBL. Lo de que el Monolith a igualdad de curva romperá antes ... depende. Con un tono de entre 20-25 Hz romperá antes el JBL, 1dB antes, exactamente . De hecho, con cualquier cosa por debajo de 25Hz romperá antes el JBL, ya que el Monolith lleva un filtro pasa alto y el JBL no ...

La máxima extensión siempre se puede aprovechar (en tu sala también).

Por mucho valle que tengas el GTO colocado en la misma posición siempre te dará más extensión por abajo que el Monolith. Así, que si aplanas curva con EQ para tener la misma curva para punto de escucha el Monolith SIEMPRE tiene las de perder... no te digo ya si los comparas a igualdad, es decir, ambos con el filtro pasabajos o ambos sin éste

Y si no, prueba de subir con EQ los 25dB en 10Hz para que la curva Monolith sea la misma en 10hz que la del GTO(o bajarlos en el GTO, que es lo msimo) y me cuentas cual de ellos aguanta más por abajo. Y es que el cine limita por abajo

Con tonos puros, REW no deja hacerlo de otra manera.

Saludos.

Es lo suyo. Prueba de medir de nuevo tras haber igualado con EQ la salida en ambos con un GEQ.


Un saludete

Excelente Review, muchas gracias por compartirla con nosotros, parece entonces que el Monolith es un pelin superior en comportamiento, y sin embargo con los 2 no obtienes mucha mejor respuesta en tu SALA que con uno.

Saludetes

PD: No tengo ni idea de graficas y me guio por vuestras impresiones

En mi caso de tener un SuperWooper a dos SuperWooper he notado linealidad en diferentes puntos de escucha, al no saber medir no puedo aportar nada mas que sensaciones subjetivas pero diria que mayor presion sonora.

El tema del precio, es evidente que por 700 € te haces 2 SuperWooper con NU6000DSP y la Samsong Converter y del Monolith no se su precio puesto en casa, pero me parece un excelente subwoofer en su precio.

Saludetes

Iniciado por congo

Excelente Review, muchas gracias por compartirla con nosotros, parece entonces que el Monolith es un pelin superior en comportamiento, y sin embargo con los 2 no obtienes mucha mejor respuesta en tu SALA que con uno.

Saludetes

PD: No tengo ni idea de graficas y me guio por vuestras impresiones

No, lo que se en las gráficas de Marcuse es que de 25hz hacia arriba son "similares", pero de 20hz hacia abajo el JBL le mete un BUEN repaso al Monolith, a pesar de costar la mitad


Un saludete

Una pregunta absurda, al medir el SuperWooper sobre una base con ruedas ¿puede influir en la medicion? o para la medicion no estaba sobre el monopatin .


Saludetes

Iniciado por Marcuse

Bueno, pues después de haber montado el driver en el cajón que me regaló congo (gracias again!! ), coloqué tanto el Monolith como el JBL en el mismo punto de la sala y saqué algunas gráficas para ver las diferencias que pudiera haber entre uno y otro.

Gracias, Marcuse porque cualquier aportación que haces en el foro siempre la apoyas con medidas, gráficas y pruebas objetivas. Si todo el mundo hiciera siempre lo mismo cada vez que opina de algo, otro gallo nos cantaría y los foros serían mucho más útiles y estarían menos manipulados por una u otra opinión (siempre subjetiva)

Yo, al margen de "quien la tiene más gorda", (tema que ya me resulta particularmente aburrido) lo que más me llama la atención (no por desconocido sino por asumido) es la radical importancia de la sala en esto del audio. Es curioso ver como 2 sub aparentemente tan distintos prácticamente clavan la respuesta.

Por lo demás, mi más sincero agradecimiento por tus post.

Un saludo

Opino exactamente lo mismo que Pecci.

Yo tampoco me podia imaginar lo que puede hacer una sala hasta que lo he comprobado por mi mismo.
Gracias Marcuse por la prueba y aportarnos datos.
Si hubiera mas gente como tu que aporta todo esto, otro gallo cantaria.

Iniciado por Pecci

Gracias, Marcuse porque cualquier aportación que haces en el foro siempre la apoyas con medidas, gráficas y pruebas objetivas. Si todo el mundo hiciera siempre lo mismo cada vez que opina de algo, otro gallo nos cantaría y los foros serían mucho más útiles y estarían menos manipulados por una u otra opinión (siempre subjetiva)

Iniciado por Rave Cristiano

Opino exactamente lo mismo que Pecci.

Jeje, vaya dos van a hablar, los que nunca cuelgan gráficas y datos objetivos . Gracias a vosotros, por los mismos motivos que me agradecéis a mí (y por leeros mis tochetes también ).

Saludos!

Iniciado por Marcuse

Jeje, vaya dos van a hablar, los que nunca cuelgan gráficas y datos objetivos . Gracias a vosotros, por los mismos motivos que me agradecéis a mí (y por leeros mis tochetes también ).

Saludos!

ehhhh, discrepo

que estos 2 chicos si que cuelgan gráficas. A ver, Rave, Pecci, cogar alguna gráfica para que vea Marcuse que si sabéis...