El Sa-Cd: la verdad

Iniciado por mozart

¿por qué igualas flujo de datos en bits con calidad del sonido? Intuyo que no es tan simple, pero es solo una intuición.

Intuyes bien . Es sólo una aproximación teórica a la realidad pues lo que está claro, es que a igualdad de procesado, a mayor información recibida más real será . Y puesto que tú has estado en casa de Jorge, sabes lo que dan 16 bits de sí, tanto en dinámica como en resolución . Piensa que es casi imposible registrar 96 db de dinámica, entonces, ¿para que queremos más? Pues para no perder en el proceso información irrecuperable en el formato . Ojo que aquí hablamos de lo que el soporte puede dar de sí, no de lo que los humanos seamos capaces de percibir, que ése es otro debate.

Pero ¿qué pasa con el muestreo?

Iniciado por matias_buenas

Y puesto que tú has estado en casa de Jorge, sabes lo que dan 16 bits de sí, tanto en dinámica como en resolución.

EMHO Matías, lo que pueden dar de sí 16 bits no se demuestra en un equipo de ese precio sino en un equipo normal, y la verdad es que dan bastante de sí (ahora mismo escucho una maravillosa versión del cuarteto Emperador de Haydn en pcm 16-44 en mi MF) pero ... no lo suficiente: la tímrbrica de las voces es metáica, estoy cada vez más convencido.

Iniciado por matias_buenas

Pero ¿qué pasa con el muestreo?

Supongo que es una pregunta retórica

El muestreo es la segunda parte de la historia. Supongamos una gráfica como una campana de Gauss (una especie de U invertida).

Tenemos que digujar esa gráfica que es la correspondiente a una onda sonora . Para ello contamos con el eje de abcisas (el muestreo) y el de ordenadas (los bits) . Cuanto mayor sea la velocidad de muestreo por muestra (gráfico y valga la redundancia), más coordenadas de abcisas tenemos o lo que es lo mismo, menos escalones tendrá el gráifico, será más lineal, menos brusco.

Y los bits, son nuestro eje de ordenadas . Pongamos que el límite es 120 db de dinámica, pero nosotros podemos tener 16.777.216 posibles puntos de ordenadas si trabajamos a 24 bits (144 db) luego vamos sobrados . Pero si trabajamos con 16 bits, "sólo" tenemos 65.536 puntos. Pues dibujemos y comparemos con nuestro original .

Se parecen, ¿verdad? Bien, ahora dibujemos a 16 bits y a 44,1 . Madre mía, aparecen huecos que hay que llenar con algo inventado .... ese algo es el dithering famoso .

Pues más o menos, esto es el pcm . Antes de pasar al DSD se admiten comentarios .

PD : Mañana voy a estar poco operativo >

Iniciado por matias_buenas

El muestreo es la segunda parte de la historia. Supongamos una gráfica como una campana de Gauss (una especie de U invertida).

Tenemos que digujar esa gráfica que es la correspondiente a una onda sonora . Para ello contamos con el eje de abcisas (el muestreo) y el de ordenadas (los bits) . Cuanto mayor sea la velocidad de muestreo por muestra (gráfico y valga la redundancia), más coordenadas de abcisas tenemos o lo que es lo mismo, menos escalones tendrá el gráifico, será más lineal, menos brusco.Y los bits, son nuestro eje de ordenadas .

Joder, qué capacidad para explicar el proceso de manera didcatica! Chapeau maestro!

Iniciado por matias_buenas

Pongamos que el límite es 120 db de dinámica, pero nosotros podemos tener *16.777.216 *posibles puntos de ordenadas si trabajamos a 24 bits (144 db) luego vamos sobrados . Pero si trabajamos con 16 bits, "sólo" tenemos 65.536 puntos. Pues dibujemos y comparemos con nuestro original .

Pero esto no lo entiendo ??? ??? ???

Explica que tiene que ver la dinámica con la cuantización, etc, porque yo no lo veo :'(

Está claro que cuanto más de sí dé el software más capacidad tendremos de escuchar más calidad de sonido a menos inversión en el hardware.

Tanto número y tanta leche se resume en 3 líneas...

Lo que a mí me preocupa es que ese supuesto estiramiento del software sea efectivo o sea, símplemente un pufo de la industria para:
a.- No poderse copiar
b.- Nos lo tengamos que comprar todo de nuevo porque "suena mejor"

...¿?...

Para que veais que en todas partes se cuecen habas, he descubierto un hilo en un foro en el que se habla de un tema relacionado con el nuestro: Is 192KHz sampling BAD?

http://www.stevehoffman.tv/forums/sh...ad.php?t=44256

Por cierto, que proporcionan un link a una página con temas muy interesantes relativos a los formatos de AR (alta resolución).

http://webbd.nls.net:8080/~mastering/guests

Despues de todo lo que han dicho...Josema, lo tuyo es concision, te voy a pillar para que me tomes apuntes...

Tengo una duda sobre la marca de agua, haber si me podeis aclarar un poco. Asi un poco por encima, se supone que la marca de agua contenida en los sacd ha de ser leida por un mecanismo optico que tenga circuiteria especifica para ello. Por eso a dia de hoy los sacd puros no son reconocidos por los reproductores y dvd-rom. Es asi ??
No pasará como con el dvd, que hasta hace no mucho no podia copiarse ? No creo que pase, espero, como ha ocurrido con el cd, que hasta que se ha podio copiar han pasado dos decadas

Un saludo

Iniciado por mozart

Explica que tiene que ver la dinámica con la cuantización, etc, porque yo no lo veo

Fácil . Más o menos, cada bits de cuantificación, aporta unos 6 db de gama dinámica. O sea, si multiplicas el número de bits de cuantificación por seis, obtienes la gama dinámica teórica del formato digital en cuestión.

Recuerda que la gama dinámica está íntimamente relacionada con las diferencias de matiz de señal o niveles de voltaje analógicos finales (puntos de resolución del eje de ordenadas) . Luego cuantos más tengas, más posibilidades de matiz tienes hasta el límite del oido humano (120 db) .

Luego un pcm a 24 bits (144 dbs de dinámica) execede nuestra capacidad auditiva y electrónica pero si permite editar con mucha capacidad el audio digital.

Si ya tenemos claro qué es el pcm gracias al ejemplo del post de la gráfica (si bien la realidad es más complicada pero el ejemplo sí que creo puede servir para entender el asunto), creo que ya podríamos pasar a explicar cómo funciona el DSD .

Iniciado por matias_buenas

Si ya tenemos claro qué es el pcm gracias al ejemplo del post de la gráfica (si bien la realidad es más complicada pero el ejemplo sí que creo puede servir para entender el asunto), creo que ya podríamos pasar a explicar cómo funciona el DSD .

Preparado para tus siguiente embestida Matías, aunque hoy tengo un poco de lio en el curro.

Bien, Mozart, vamos allá . Voy a intentar explicar el DSD con un ejemplo de los míos.

En definitiva, en ambos casos, pcm o dsd, lo que se intenta es imitar el sonido analógico, muestreando la señal x veces por segundo y cuantificando su valor en el caso del pcm (lo del eje abcisas-ordenadas) , Es un ejemplo simplista, lo sé, pero creo que entendible.

El DSD no trabaja así . El DSD busca la variación infinitesimal de la onda sonora y la codifica, para lo que precisa sólo dos estados, sí o no, es decir, un bit . Pero claro, eso debe de hacerse en un tiempo casi instantáneo y si fuese eso así, tendríamos exactamente la onda original .

Volviendo al ejemplo anterior, dibujemos de nuevo la campana de Gauss . Pero, en esta ocasión, lo que vamos a usar es una impresora matricial, de esas de agujas en las que el carrito de impresión debe de ir por narices de izquierda a derecha para dibujar punto a punto (nuestro bit) el dibujo (onda) pero el papel se mueve a una velocidad constante (tiempo) .

Para que el dibujo coincida exactamente con el original, necesitaríamos hacer el trazado contínuo como si fuese un plotter . Eso sería un formato analógico, pero aquí contamos con un puntito que si estuviese siempre en contacto con el papel como es el caso del plotter, así sería . Pero no es así . El carro de impresión debe de desplazarse de izda a derecha mientras el papel sigue su inexorable marcha . La única solución que nos queda es que el movimiento del carro sea lo suficientemente rápido como para que la discontinuidad se note lo menos posible (frecuencia de muestreo) .

Pues esto es más o menos el DSD y utiliza una frecuencia de muestreo de 64 veces la del CD, o sea, 2.822.400 veces por segundo. Esto significa que debiera de dar una resolución en el rango audible en torno a 4 veces la del CD y una resolución real en torno a 20-22 bits en el rango audible, por lo que en teoría, un formato virgen en pcm a 24/192 podría ser superior.

Los problemas que presenta es que la señal lleva en sí el ruido de digitalización (cuantificación) y es más complicado de eliminar que en el pcm . Otros dicen que si bien en frecuencias medias (las más audibles y sensibles a nuestro oido y de mayor información musical) está muy por encima de cualquier formato conocido (y eso es así) y por eso dicen que suena más natural, parece que en las frecuencias medias podria faltarle más velocidad de muestreo . Incluso algunos dicen que en las frecuencias más altas el CD es superior.

Tened en cuenta que mientras el pcm presenta la misma gama dinámica en toda su resolución (96 db en Cd ), el SAC tiene aproximadamente 120 db hasta 20.000 Hz y a frecuencias más altas su dinámica va decayendo, pero, en todos los casos, tiene una resolución teórica de hasta 100 khz si bien se filtra y corta su ancho de banda de forma no tan tajante como el CD en torno a 50 / 60 Khz.

Bueno, en una aproximación un poco infantil, es verdad y no del todo correcta, esto es el DSD. No sé si eh sido capaz de explicarlo, pero lo he intentado.

Un saludo.

Muy interesante Matías, pero se me plantean dudas.

Es cierto que parece mucho más eficiente que el PCM 16/44 en las frecuencias medias y de ahí la naturalidad de su sonido, pero ¿por qué no lo es con las altas? ¿qué pasa con las bajas?

Más bien parece que sus "dificultades" son con el extremo agudo, a partir de los 5 KHz.

¿No será que el algoritmo DSD hace un uso más racional de los bits que el PCM lineal, utilizando más datos para las frecuencias más importantes?

Iniciado por HOOKEVE

Es cierto que parece mucho más eficiente que el PCM 16/44 en las frecuencias medias y de ahí la naturalidad de su sonido, pero ¿por qué no lo es con las altas? ¿qué pasa con las bajas?

Más bien parece que sus "dificultades" son con el extremo agudo, a partir de los 5 KHz.

¿No será que el algoritmo DSD hace un uso más racional de los bits que el PCM lineal, utilizando más datos para las frecuencias más importantes?

Buenas :
Efectivamente, el pcm LINEAL como dice el nombre, es lineal, es decir, utiliza los bits repartidos haya o no señal . De eso se aprovechan precisamente los formatos comprimidos . Por ejemplo, un tono puro de 1 khz mono probablemente sonaría igual en dolby digital que en pcm, porque el menor número de bits del dolby no implicaría pérdida de sonido.

El DSD no es exactamente así . Lo que pasa, es que para digitalizar frecuencias muy agudas precisas mucha más velocidad que para las graves, nada más . Y haciendo una paridad del comportamiento pcm DSD puede que el DSD vaya justito .

Insisto en que estas apreciaciones son teóricas, que otra cosa es la práctica y otra es donde nuestro cerebro u oído se entera de las diferencias.

Otro tema es el hecho que sostienen algunos que muy altas frecuencias de muestreo (como 192 khz) dan peor los graves que a 48 Khz o 96 khz. No lo sé a ciencia cierta, pero me extraña y mucho . Más bien creo que es que es más cómodo y suficiente para un ingeniero trabajar con ficheros más pequeños (caso de frecuencias más bajas) a la hora de editar o mezclar cuando trabaja con esas frecuencias o que quizá al "bajar" a CD le sea más fácil por el software usado, pero no creo que sea porque a 192 Khz el asunto suene peor. Esto es una apreciación personal mía, claro, y perfectamente discutible por tanto.

Pues ya está el lío organizado . Nuestro compañero Yota me ha sugerido la lectura de un extenso artículo del que cuelgo un extracto en inglés :

X. Significance of the results
Given the existence of musical-instrument energy above 20 kilohertz, it is natural to ask whether the energy matters to human perception or music recording. The common view is that energy above 20 kHz does not matter, but AES preprint 3207 by Oohashi et al. claims that reproduced sound above 26 kHz "induces activation of alpha-EEG (electroencephalogram) rhythms that persist in the absence of high frequency stimulation, and can affect perception of sound quality." [4]
Oohashi and his colleagues recorded gamelan to a bandwidth of 60 kHz, and played back the recording to listeners through a speaker system with an extra tweeter for the range above 26 kHz. This tweeter was driven by its own amplifier, and the 26 kHz electronic crossover before the amplifier used steep filters. The experimenters found that the listeners' EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected by whether this "ultra-tweeter" was on or off, even though the listeners explicitly denied that the reproduced sound was affected by the ultra-tweeter, and also denied, when presented with the ultrasonics alone, that any sound at all was being played.
From the fact that changes in subjects' EEGs "persist in the absence of high frequency stimulation," Oohashi and his colleagues infer that in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation's being corrupted by "hangover" of reaction to the first.
The preprint gives photos of EEG results for only three of sixteen subjects. I hope that more will be published.

In a paper published in Science, Lenhardt et al. report that "bone-conducted ultrasonic hearing has been found capable of supporting frequency discrimination and speech detection in normal, older hearing-impaired, and profoundly deaf human subjects." [5] They speculate that the saccule may be involved, this being "an otolithic organ that responds to acceleration and gravity and may be responsible for transduction of sound after destruction of the cochlea," and they further point out that the saccule has neural cross-connections with the cochlea. [6]

Even if we assume that air-conducted ultrasound does not affect direct perception of live sound, it might still affect us indirectly through interfering with the recording process. Every recording engineer knows that speech sibilants (Figure 10), jangling key rings (Figure 15), and muted trumpets (Figures 1 to 3) can expose problems in recording equipment. If the problems come from energy below 20 kHz, then the recording engineer simply needs better equipment. But if the problems prove to come from the energy beyond 20 kHz, then what's needed is either filtering, which is difficult to carry out without sonically harmful side effects; or wider bandwidth in the entire recording chain, including the storage medium; or a combination of the two.
On the other hand, if the assumption of the previous paragraph be wrong — if it is determined that sound components beyond 20 kHz do matter to human musical perception and pleasure — then for highest fidelity, the option of filtering would have to be rejected, and recording chains and storage media of wider bandwidth would be needed.

Toma ya . ¿Comentarios?

Como se ve la procedencia del artículo que, como siempre, falta la fuente ... la fuente Matías, la fuente !!!! > ... para poder ir directamente a ella

Un abrazo

La verdad es que tengo un poco descuidado este hilo. Dadme media hora y ataco