Un poco de filosofía del audio

Iniciado por josema

Mi cuestión, que me gustaría que negociáramos, trata sobre esto mismo. ¿Qué es la música? Un grupo de personas que tocan al pie de la letra cual máquinas lo que está escrito o un grupo de personas que en base a una partitura es capaz de personalizar (para bien o para mal) esas mismas notas aportando "vidilla" al asunto....

La forma como está redactada la pregunta Josema casi prejuzga la respuesta, porque no creo que nadie responda que la música es un grupo de personas que interpretan como máquinas

Creo en todo caso que la respuesta es "depende", entre otras cosas del tipo de música de que se trate. Este debate se ha tenido muchas veces en el ámbito de la denominada "música clásica", que en realidad es donde tiene sentido, pues que yo sepa es la única música en la que se puede hablar de "partitura" o de interpretar "lo que está escrito" como dices en tu pregunta. De hecho una denominación más académica de "musica clásica" suele ser "música escrita", pues éste es su rasgo diferenciador con respecto a otras músicas.

Pero aun dentro del ámbito de la música clásica la respuesta sigue siendo "depende", entre otras cosas de la época. Por ejemplo, en el caso de la música de la Edad Media, la notación musical no estaba tan desarrollada como la conocemos hoy por lo que la interpretaciones que se hacen hoy en día OBLIGATORIAMENTE requieren un aporte significativo de creatividad por parte de director e interpretes. Eso sí, una creatividad "informada", no caprichosa o arbitraria.

Esto sigue siendo válido aunque en menor medida en el período barroco, en el que aun con una notación musical ya muy desarrollada no era costumbre indicarlo todo en la partitura, entre otras cosas porque era habitual que las composiciones se adaptasen a los instrumentos disponibles y a las circunstancias en cada ocasión. Sin embargo, en mi opinión esto no significa que hoy en día un director pueda excusarse en esa libertad para hacer lo que le dé la gana con las obras del barroco; al contrario, para poder aportar e improvisar como haría un músico barroco ha de conocer muy bien los criterios interpretativos de la época.

En la época clásica fue cuando comenzó a valorarse positivamente el apego a la partitura y ya en la época romántica se introdujeron incluso indicaciones de tiempo con metrónomo.

No obstante una cosa que sabe muy bien cualquier profesional o aficionado concienzudo de la música clásica es que es imposible que TODO esté en la partitura. Así que en mi opinión el genio de los grandes directores como Wilhelm Furtwängler o como Nicolas Harnoncourt consiste en infundir vigor y creatividad a obras archiconocidas que todo el mundo interpreta de la misma manera y hacerlo sin apartarse un milímetro de la partitura.

Iniciado por josema

Mi opinión es que la personalización puede caer en el riesgo de gustar o no gustar al público mientras que el tocar a bocajarro lo leído quizás pueda ser lo perfecto para muchos....

Mi opinión es muy parecida. Hay personalizaciones inaceptables, como las que hace Jordi Savall del repertorio renacentista y barroco español; mientras que dirigir o interpretar a bocajarro sin aportar ninguna luz a la intención del compositor imperfectamente recogida en la partitura es igualmente inaceptable.

Bueno, al final me ha salido un rollo larguísimo que no creo que nadie se lea.

Un saludo

Observo que tanto para Mozartmaníaco como para JorgeM el hecho en sí requiere un análisis del tipo de música que vayamos a escuchar pero que, por ejemplo, para Matías incide sobre todo tipo de música.

La verdad es que me gustaría plantear otro pequeño repunte y es ¿qué derecho tiene una persona no autora de una partitura a dar efectismo a la misma? ¿Hasta qué punto le gusta a JorgeM el disco del pianista por cómo lo toca el pianista respecto de lo que el autor quería que se interpretase? ¿Se me entiende?

Digamos que lo que se pretende es "adaptar" o "mejorar" lo que se lee pero... ¿hasta qué punto? Personalmente creo que tanto en un caso como en otro alguien pagará el pato de ser peor (tanto autor como intérprete).

Interesante, interesante... ???

En mi muy modesta opinión hacer "variaciones" sobre la obra de un compositor puede gustar o no gustar, pero solo es admisible cuando se le anuncia claramente al oyente para que éste sepa a que atenerse y juzgue por sí mismo.

Personalmente voy a los extremos. Soy muy intolerante con interpretaciones que en principio uno espera que sean "literales" de la obra del compositor, pero que de pronto empiezas a descubrir que el interprete va metiendo morcillas aquí y allá y colando cosillas de su invención.

Sin embargo me encantan las versiones jazzistícas de la obras de Bach que hace por ejemplo el trio Jacques Loussier donde es claro y evidente que no se pretende recrear la obra original sino hacer una fantasía sobre la misma. Me gustan muchísimo este tipo de variaciones cuando se hacen con ingenio.

No sé si con eso te respondo Josema.

Saludos

Muy buenas. Después de haberme leido íntegramente el post y pese a que llevo unas cuantas semanas siguiendo el foro de modo pasivo, me he decidido finalmente a intervenir. ???

El que todos los lectores leen lo mismo se puede demostrar y muy facilmente. Primero hay que dejar claro que un CD de datos y un CD de audio no están grabados de la misma forma ni se reproducen por igual. Esto es, en el CD de datos hay una comprobación de crc de todo lo que se lee mientras que en el caso del CD de audio es como una bicicleta cuesta abajo y sin frenos, por lo que si se encuentra con algún problema serio, el golpe se va a notar.

Así pues para demostrar que todos los lectores leen lo mismo habría que meter información de datos en forma de CD-Audio y que ésta fuese decodificada, por ejemplo, por la salida digital del reproductor. Así, estaríamos en igualdad de condiciones y si los datos llegasen mal al dispositivo, estaríamos demostrando que algo falla en la reproducción del formato cd audio.

Pero no hace falta liarse con inventos para comprobar esto, porque hace ya no poco tiempo que surgió precisamente un formato de DATOS que venía grabado en forma de CD-Audio: el DTS. Aquí, la pérdida de unos pocos bits podría ser catastrófica y la realidad es que con cualquier lector de cd-audio, el DTS se decodifica sin incidencias de ningún tipo.

En cuanto al sobremuestreo... Aún recuerdo aquellos tiempos en que había mucha afición a la música basada en "trackers", donde los samples rara vez superaban los 22kHz y lo habitual eran 11kHz u 8 kHz. Bien. El caso es que a la hora de reproducir podías elegir la frecuencia de muestreo y la cosa sonaba pero que muchísimo mejor a 44kHz que a 22kHz. Está claro que el sobremuestro es beneficioso, especialmente cuando la principal carencia del material de orígen es precisamente la frecuencia de muestreo. Así pues, pasar de 44.1kHz a 96kHz, si bien probablemente nos reportará mayor calidad a la reproducción, ésta será infinitamente menos apreciable por razones obvias.

Ahora bien, cuidado. Pues un sobremuestreo mal hecho (sin filtros de suavizado) destrozará los agudos, sea cual sea la frecuencia de origen y la de salida. Tanto, que una muestra a 44.1kHz reproducida a tan solo 48kHz "a pelo" tendrá unos agudos que digo yo "telefónicos".

Por otro lado, no solo aumentar la frecuencia de muestreo por encima de la original nos reporta beneficios en la escucha. Con sorpresa hace poco pude comprobar como el aumento de bits se apreciaba ¡y mucho! en unas condiciones algo ilógicas. Me explico:

Archivo PCM a 16bits y 48kHz en disco duro, que es enviado a un ampli por conexión digital, el cual lo recibe igualmente a 16bits y 48Khz.

Se me ocurre cambiar el número de bits en el software de reproducción, que permite seleccionar entre 16, 24, 32 o IEEE Float. Lo pongo a 32 bits, reproduzco. ¿Qué ocurre? Ahora las caídas son mas largas. Los ecos duran mas o bien antes no se podían distinguir tanto en el tiempo. ¿Cómo es posible, si al ampli le siguen llegando 16bits?

Ésto me hizo recordar al instante el tema del sobremuestreo y concluir, que un aumento en el número de bits, permitía, no solo mantener mejor (aunque fuera solo durante una parte del proceso) las propiedades del audio, sino añadir también quizá unas transiciones de profundidad entre los 16bits originales y los 32bits a la hora de reproducir.

Pensandolo mejor, esta mejora no me venía de nuevo. En el campo de la imagen, y trabajando con retoques de video y grafismo, muchos pasos los hago a 10 o 12 bits de color, en lugar de los 8 (por canal) habituales, porque obtengo menos pérdidas de profundidad de color, aún siendo el formato original a 8 bits y el final, también a 8bits.

Para que lo entendáis, un degradado de colores de 8bits, después de ser manipulado digitalmente empiezan a notarse los escalones entre color y color, y solo con que el paso en que se manipula la información, se haga a 12 bits de color, ésto no sucede.

Bueno, ahí os dejo eso. Si se me ocurren mas cosas las iré posteando.

Un saludo, y perdón por la "intromisión".

Ahora, retomando el tema de la "relidad" vs "grabación" me gustaría comentar un par de cosillas.

Ayer por la mañana estuve en un concierto en el Palau de la Música de Valencia. Pues bien. Cuando voy a cualquier tipo de sala, ya sea de cine o de música en vivo, me gusta cerrar los ojos e imaginarme que estoy en mi habitación. Es en ese momento cuando pienso ¿qué diferencia hay entre lo que escucho y lo que escucho habitualmente en mi modesta sala?

Curiosamente, en el caso de los cines, las diferecias son mínimas. Es decir, puedo cerrar los ojos, imaginarme que estoy en mi habitación y creer que realmente es así. Pero por ejemplo, ayer en el Palau, cerraba los ojos y ahí había un abismo entre lo que escucho en mi casa y lo que entraba por mis oídos en aquel momento.

En primer lugar, tenía mucho sonido que me llegaba desde atrás. Muchas reflexiones "de sala" (que no me apedree nadie, pero preferiría alrededor de un 10 - 20% menos de reverberación en el Palau... : ) . Es entonces cuando pensé... quizá el multicanal pudiera recrear algo parecido. Hice pues, algo que suelo hacer, que es colocar las manos entrelazadas detrás de la nuca, con lo que los brazos anulan bastante las reflexiones traseras y "focalizan" el sonido directo hacia mis oídos. El resultado entonces se acercó en lo que a escena sonora se refiere a mi sala.

Pero en segundo lugar, lo que realmente me "sacaba" de mi "viaje astral", jeje era el sonido propiamente dicho. Especialmente la parte alta del espectro. Con el saxo o con el oboe escuchaba unos... "armónicos" muy muy muy altos que hacían imposible creerme que aquello era una grabación. Eran las notas y "algo mas".

Conclusión. Algo falta, bien en las grabaciones, bien en los equipos o en la filosofía de construcción de los altavoces. Hay un buen acantilado entre realidad y grabación que quizá los formatos de alta resolución se puedan acercar. Eso, si no es que los transductores han tocado techo y haya que ir pensando en alternativas...

Hola,

La experiencia que tengo con escuchas de alta resolución multicanal en determinadas grabaciones me hace pensar que estos formatos quizás puedan cerrar la brecha que comentas entre la experiencia en vivo y la grabación. Por ejemplo en un DVD-A de Bach que he comentado en la sección de Críticas y Recomendaciones de discos, la recreación de las reflexiones sonoras en la capilla, especialmente de coros y de intervenciones de órgano te hace sentir que estás allí.

Creo que es un camino interesante a explorar; pero también creo que MUCHO va a depender de la forma como se haga y se mezcle la grabación. Por ejemplo, en una grabación de Sheherazade de Rimski-Korsakov me ha parecido que la capa SACD multicanal suena bastante inferior a la capa CD estéreo.

Un saludo

Iniciado por Deimos

Ahora, retomando el tema de la "relidad" vs "grabación"
(...)
Algo falta, bien en las grabaciones, bien en los equipos o en la filosofía de construcción de los altavoces. Hay un buen acantilado entre realidad y grabación que quizá los formatos de alta resolución se puedan acercar. Eso, si no es que los transductores han tocado techo y haya que ir pensando en alternativas...

Me gusta el rumbo que nuestro nuevo amigo está dando al hilo.

Como bien comentaba al "principio de los tiempos" el ir a un concierto y compararlo con lo que uno puede llegar a oir en su casa no es algo que se pueda practicar al pie de la letra debido principalmente a que:
en casa...
a/ Se eliminan las reverberaciones propias de la sala de conciertos (en tu caso el Palau) que normalmente son pésimas, a menos que sea una -estupenda y perfeccionada- sala de concierto de tipo auditorio (y aún así no son buenas).
b/ la simple ubicacíón de nuestra cabeza (oídos) siempre será mejor en nuestra sala pues podremos focalizar mucho mejor que si estuviéramos en la fila (n-1) del auditorio.
c/ la disposición de los músicos en el escenario nunca suele ser del todo perfecta, no tanto como en un estudio. Agravándose la desfocalización menionada.
d/ demás ruidos inoportunos que puedan enturbiar la audición (toses, murmullos....)
y por otro lado en el concierto...
d/ está claro que la propia esencia del directo, por el hecho de suponer una presencia físicia a escasos metros del grupo supone una auto-sugestión muy positiva.
e/ para casi-todos nosotros, propietarios de sistemas modestos, es muy difícil que en el extremo agudo las cosas funcionen bien, o tan bien como en la realidad.
Estos, junto con otros factores, son los que hacen que, personalmente, nunca me ponga a comparar entre realidad o ficción cuando estoy en una sala de conciertos pero lo que sí que es verdad y no menos curioso es que a la hora de componer un equipo lo que intentamos es que el sonido que emita sea lo más parecido a la realidad. Curiosa paradoja... (creo).

Por último animaros a exponer vuestras impresiones sobre lo leído y sobre todo buscar una reflexión, como bien ha dicho/hecho nuestro nuevo amigo, sobre qué posibilidades de llegar a superar la realidad son posible actualmente en el estupendo mundo de la Alta fidelidad.

Menudo rollo macabeo.... ???

Un tema que te gusta mucho Josema, ya lo sé, recuerdo algún hilo en el que lo has sacado.

A mi también me parece muy interesante, pues va a la raíz de nuestras dos aficiones: la música y la alta fidelidad. Quizás habría que añadir una tercera afición o un tercer rol si se quiere en esta historia: la del coleccionista de discos, una tribu de la que poco se habla en un foro como éste pero que existe y que en la prensa musical inglesa se conoce como el CD collector.

Permitidme entonces antes de entrar en materia que me detenga sobre estos tres perfiles, pues me parece relevante para lo que voy a decir después.

El hifi ender, el CD collectory el concert goer (y perdonad los anglicismos pero tengo motivos para usarlos) no siempre coinciden en una misma persona. Hay aficionados a la música grabada que no van a conciertos y tienen cadenas de música de pena, pero que lo saben todo sobre las distintas grabaciones de una misma sinfonía. En el otro extremo aficionados que sólo van a conciertos y no tienen ni música grabada ni una equipo decente en casa. Y finalmente gente que tiene un equipazo pero no va a conciertos y tiene una cultura discográfica nula. Por supuesto hay combinaciones intermedias *

Dicho todo lo anterior debo comentar, quizás en línea con Josema, que hasta ahora, y después de mucho años asistiendo a conciertos y al mismo tiempo acumulando una respetable CDteca de clásica jamas se me había ocurrido comparar de manera consciente una experiencia con la otra. Visto en retrospectiva creo que para mi la música grabada y reproducida en casa ha sido: 1.) bien una especie de "souvenir" musical que pretende recordar sin recrear completamente la experiencia directa, de la misma forma que una foto recuerda pero no sustituye la cara de una persona; 2.) bien un producto con entidad propia que ni sustituye ni es peor ni mejor que la experiencia en directo sino algo distinto, pero en todo caso con un enorme valor artístico en sí mismo. En ambos casos RENUNCIO a la idea de reproducir la experiencia de un concierto en casa, porque me parece imposible e incluso no sé si deseable.

Iniciado por josema

a/ Se eliminan las reverberaciones propias de la sala de conciertos (en tu caso el Palau) que normalmente son pésimas, a menos que sea una -estupenda y perfeccionada- sala de concierto de tipo auditorio (y aún así no son buenas).

Está claro que las condiciones de la sala influyen tanto como la calidad de los interpretes en la experiencia musical en directo. Recuerdo unas cantatas de Bach dirigidas por uno de los grandes sacerdotes de Bach, Gustav Leonhardt, con magníficos interpretes en la catedral de la Almudena. Yo había hecho cola para estar en 4ª o 5ª fila, y cuando aquello empezó a sonar era una puta mierda; el sonido se perdía en la cúpula para no volver nunca al espectador. En aquel momento pensé, mejor me voy a casa y me pongo mis maravillosas grabaciones del mismo director y tan pichi.

Iniciado por josema

c/ la disposición de los músicos en el escenario nunca suele ser del todo perfecta, no tanto como en un estudio. Agravándose la desfocalización menionada.

Aquí Josema parece que contrapusieras experiencia en vivo vs grabación en estudio. Pero se te queda un fleco: las grabaciones en directo, algo a lo que se recurre cada vez más en música clásica y ópera pues la técnica de grabación en vivo con minimización de ruidos y de las oscilaciones que se producen por los movimientos de los cantantes en el escenario (en la ópera) ha alcanzado una gran perfección, y al mismo tiempo estas grabaciones se benefician del efecto psicológico positivo que tiene sobre los interpretes tener al público delante.

Iniciado por josema

y por otro lado en el concierto...
d/ está claro que la propia esencia del directo, por el hecho de suponer una presencia físicia a escasos metros del grupo supone una auto-sugestión muy positiva.

Aun así, más de una vez en el Teatro Real he estado tentado de dar un portazo e irme a casa a escuchar la ópera en mi equipo porque aquello era una pm, pero no me refiero al sonido, sino de la pésima calidad artística de las interpretaciones. Y aquí es donde entra una figura que no hemos considerado: el CD collector. Conozco a más de uno *(le tengo muy cerca por cierto ) que la legendaria interpretación de la Callas en esta o aquella grabación o la magistral e insuperable dirección de Furtwangler en tal grabación de la 9a no le permite muchas veces disfrutar de una experiencia en vivo en la que los interpretes son mediocres. Son enamorados de las grabaciones; y ojo, pueden tener equipos de música muy mediocres.

Iniciado por josema

Estos, junto con otros factores, son los que hacen que, personalmente, nunca me ponga a comparar entre realidad o ficción cuando estoy en una sala de conciertos pero lo que sí que es verdad y no menos curioso es que a la hora de componer un equipo lo que intentamos es que el sonido que emita sea lo más parecido a la realidad. Curiosa paradoja... (creo).

Y todo el rollo que he soltado es para finalmente estar de acuerdo contigo en esto que dices *

Saludetes

Está claro que aunque en mi casa lograse la misma experiencia auditiva que en una sala de conciertos, no iba a dejar de ir, pues son muchos los alicientes que tiene el "salir de casa" como para rechazar un par de entradas.

En cuanto a esa parte que falta en la grabación, aquí tendrían mucho que decir los músicos, pero la realidad es que precisamente no abundan los audiófilos entre éstos y se contentan con bien poco (un equipo medio-bajo en el que puedan reproducir el CD de turno). Pero lo cierto es que ellos, mas que yo, escuchan esos... llamémosles "armónicos" que en la grabación desaparecen. Y no solo eso, sino que son capaces de encontrar una variación tonal insignificante con solo escuchar un par de notas... si se fijan, claro. Porque ahí está lo curioso, pues como ya he dicho, audiófilos, pocos.

Claro está entonces que un concierto sigue sonando mejor (siempre que haya unos mínimos en lo que a acústica se refiere en la sala), que la respectiva grabación... pero ojo. Hablando siempre de música clásica (o jazz), porque yo aún no he escuchado un concierto de POP, ROCK, NEW AGE o ELECTRÓNICA que suene bien de verdad.

Es decir, que en el momento en que la música que escuchemos necesita de una amplificación y sus correspondientes altavoces para sonar, las distancias entre realidad y grabación se reducen escandalosamente, o al menos eso me parece a mi. Si bien un escenario no es un estudio de grabación, se supone que lo que escuchamos vendría a ser como audio grabado a inifinitos bits, muestreado a infinitos kHz, pues es todo analógico y sin almacenaje previo. Y aún así, no suenan bien (a mi juicio), pero ya mas bien por que yo pienso que a partir de ciertos volúmenes conseguir que algo suene bien en todas sus frecuencias es una utopía.

Digo esto porque normalmente se habla de sonido de infarto en según que conciertos, cosa que viene mas bien por la experiencia en si que por el sonido realmente.

En resúmen. Aún no he escuchado unas cajas electrostáticas, pero sé que debería aparecer otro sistema de reproducción que mejorase lo que ahora mismo nos proporcionan los clásicos transductores. En lo que a fuentes se refiere (creo) que andamos muy cerca del límite auditivo (hace tiempo) y las diferencias son cada vez menores.

Iniciado por Deimos

1.- pero ojo. Hablando siempre de música clásica (o jazz), porque yo aún no he escuchado un concierto de POP, ROCK, NEW AGE o ELECTRÓNICA que suene bien de verdad.

2.- Aún no he escuchado unas cajas electrostáticas, pero sé que debería aparecer otro sistema de reproducción que mejorase lo que ahora mismo nos proporcionan los clásicos transductores.

3.- En lo que a fuentes se refiere (creo) que andamos muy cerca del límite auditivo (hace tiempo) y las diferencias son cada vez menores.

1.- Es muy interesante esto que apuntas ¿por qué? Pues muy sencillo, vamos a ver si me explico.
Tenemos dos tipos de tratamiento de la señal, el activo -llamemosle así- que es el que "recoge" el sonido que se escucha y está formado por el conjunto de bártulos que recojen el sonido (desde micrófonos, cables, mezcladores, etc...); y el pasivo -bis- que es el que lo emite formado por nuestros aquipos (fuentes, amplicaje, cableado, etc...).

Una cosa que está muy clara, es que la calidad de los aparatos "activos" ha de ser obligatoriamente como mínimo igual que los "pasivos". Con lo que nos encontramos con que en un sistema de altos vuelos pueda ser que se dé (y se da) que su propietario tenga demasiada inversión en el mismo pues al final la calidad resultante de lo que se escuche no va a depender de sus elementos "pasivos" si no del mero hecho de la grabación final del master.

Es por ello que a determinados vuelos las personas propietarias de semejantes máquinas busquen grabaciones denominadas audiófilas en vez de recurrir a las clásicas grabaciones, porque ni más ni menos que son una tomadura de pelo.

2.- y... de bocinas, y de cinta, y de... si sistemas hay muchos pero... eso no quiere decir nada. Creo que esa afirmación que has hecho es demasiado precipitada. Todavía te quedarán por escuchar muchas cajas (¿digo yo?) y te podrías quedar helado con la calidad de por ejemplo unas... Wilson Watt/Puppy cualquiera (saludos JorgeM)

3.- Pues en eso tampoco estoy de acuerdo. En reproducción de vinilos quizás, de CDs a lo mejor (hay grandes referencias pero... demasiado caras) pero de DVD-A y SA-CD te aseguro que estamos a años luz de cómo pueden llegar a sonar esos formatos.

... ???