Mini-Review Tannoy HTS-201

Iniciado por atcing

La "coloración o personalidad del altavoz" simplemente depende de los parámetros medidos en su diseño acústico; no de un fenómeno místico... y es algo que se reduce a veces a indistinguible, o sen el mayor de los casos a simplemente MUY sutil con sólo igualar curva de respuesta para punto de escucha; y eso se demuestra en blind test.



Simplemente con un EQ ya se elimina el 95% de la personalidad de cualquier altavoz escuchado en eje (siempre y cuando se pueda clonar su respuesta en frecuencia en toda la banda y se escucha a un nivel de SPLmax en el que la THD no sea audible). Es algo que está demostrado. El resto de diferencias tras ello es sólo sutil; y depende del diseño acústico, que va a infliur en mantener esa "personalidad" que hemos elegido en eje también en otros puntos de la sala con la menor desviación posible (luego mejor),soportar más o menos SPL antes de que cante, etc.....





El único que por la argumentación que está exponiendo demuestra no se entera de mucho me da eres tú; será que no se recomiendan decenas de cajas en el foro que brillan por su mejores prestaciones globales sobre otras.





Todos los estudios actuales de los mejores ingenieros de sonido dan como resultado conclusiones muy similares. está claro que has leído poco de Floyd toole y Earl Geddes para decir que sus estudios son poco representativos o con limitadas muestras, cuando sus papers y books publicados en la AES (de la que fue presidente) son actualmente los más complejos y reconocidos que existen en audio... pero nada, como veo que menosprecias el trabajo de su grupo cuyos medios nosotros sólo podemos soñar... esperaremos a que publiques uno más objetivo en dicha asociación... eso sí, sin dejarse los disparates en el tintero.

Como empieces escribiendo que tras la EQ automática aplicada por el A/V no debes tocar la distancia del sub que ha aplicado el A/V... pero sí la fase de los altavoces (como escribiste ayer en otro hilo).... te aseguro que no te lo publican


Un saludete

Me parece que te has saltado algún post del hilo que comentas....

Iniciado por imported_HUESO

Me parece que te has saltado algún post del hilo que comentas....

No, no me he saltado ni uno; simplemente he tardado en contestarte


Un saludete

Iniciado por imported_HUESO

En el estudio "Toole" de que yo no estoy de acuerdo es en el que se apoyaba ATCing para decir que esta comprobado que un "target" concreto es el que "gusta a la mayoría", es decir, el que el gusto de la mayoría esta predefinido y es medible, cosa con la que yo difiero, y todo por que su argumentación esta sostenida mediante un estudio que no es ni mucho menos como se diría en estadística "concluyente" y encima en varias partes contradictorio. En lo demas como ves opino como la "mayoria de vosotros", con la salvedad que yo nunca recomiendo algo que no haya probado antes y que soy de la opinión de que hay que darle al que solicita ayuda, de entrada, distintas variables y que sea él el que tome una decisión.



un saludo.

Eso no es lo que dice Floyd Toole. Te sugiero leas más al Toole y con detenimiento para comprender bien sus documentos, que de contradictorios tienen cero pelotero.

Esperaremos tu paper publicado en la AES que le de una lección a Toole de los errores de sus publicaciones.

Un saludete

Mira imported_HUESO, mi recomendación siempre es la misma, "asegurate de que te devuelven el dinero o te dejan probar otro producto si no te gusta" si el forero le pasa su filtro al altavoz que sea, del precio que sea una vez que lo ha ubicado en su sala y probado mínimamente a mi me sobra.

Fíjate en su día cuando Rave Cristinano comparó sus Pulsar Audio vs Behringuer dandole salida inmediata a sus Pulsar Audio, tras analizarlas en su casa pudo tomar una decisión pero a priori solo nos podemos guiar a falta de mediciones en campo libre por sus características técnicas, y ya sabemos como nos la cuelan, dale un vistazo a Phonar Ethos y veras como la respuesta en frecuencia por abajo viene inflada sin especificar con que caída llegan a 35 Hz con dos drivers de 5 pulgadas.

Es muy dificil recomendar una caja, en eso estoy de acuerdo contigo, y no se debe descartar ninguna caja a priori que no conozcamos su comportamiento, o la hayamos medido, pero por el contrario si tenemos conocimiento, hemos medido cajas muy buenas, como las Yamaha HS80, Infinity Classia y las Behringuer ... que además se corroboran posteriormente con datos de foreros como Rave, sanco, Pecci, Tocinillo, y muchísimos más, muchos de estos foreros han pasado de sistemas HIGH PRECIO a sistemas de HIGH SONIDO.

Iniciado por imported_HUESO

Tocinillo, hace algunos meses que no participo activamente, pero alguno me parece que os habéis saltado mis participaciones en los últimos años,... de cual es mi punto de vista sobre el mundo del audio, y estas llevándote mis palabras al rincón que te conviene,... eso esta claro.

Digamos que yo soy mas de Home-cinema que de Hi-fi, y creo POR ESTE ORDEN:

- En la corrección acústica pasiva de la sala dentro de nuestra medida y dentro de lo que nos permita la buena convivencia familiar (el tener absorbentes y reflectantes sonoros por un salón seguro que no gustara a nuestra WATT, pero unas cortinas, estanterías y una alfombra pueden obrar milagros y ser compatibles con la vida familiar).

- En la ecualización activa del conjunto altavoces-sala.

- En unos altavoces que acústica y estéticamente nos gusten y se adecuen a nuestro tamaño de sala.

- En una electrónica que sea lo suficientemente potente para mover el conjunto de cajas de nuestra elección en los metros de sala que poseemos para obtener el SLP que deseemos obtener.

- Tener un reproductor de Blue Ray lo mas polivalente posible para reproducir multitud de formatos tanto de audio como video, ya que siempre estará conectado por "digital" y sera el reproductor de A/V quien utilize sus DAC.

- Cualquier cable de la sección adecuada y calidad constructiva correcta independientemente de su precio sonara igual que cualquier otro de cualquier precio, por lo que mis cables son eso, suficientes para la potencia requerida.



En el estudio "Toole" de que yo no estoy de acuerdo es en el que se apoyaba ATCing para decir que esta comprobado que un "target" concreto es el que "gusta a la mayoría", es decir, el que el gusto de la mayoría esta predefinido y es medible, cosa con la que yo difiero, y todo por que su argumentación esta sostenida mediante un estudio que no es ni mucho menos como se diría en estadística "concluyente" y encima en varias partes contradictorio. En lo demas como ves opino como la "mayoria de vosotros", con la salvedad que yo nunca recomiendo algo que no haya probado antes y que soy de la opinión de que hay que darle al que solicita ayuda, de entrada, distintas variables y que sea él el que tome una decisión.



un saludo.

Esta respuesta será breve. En todos los puntos que pones tienes toda la razón y la mayoría pensamos igual...¿entonces qué hay de malo recomendar altavoces que son mejores que otros sea el precio el que sea y sin importar la marca?

Sobre lo de Toole difiero, más que nada porque fue la base que se usó para que después en Matrix (¿hicieron bastantes eh? no una o dos) lo confirmasen. El target plano gusta a la mayoría (dile plano o el que presenta caída progresiva, caída en agudos, etc., pero siempre con un target "lineal") y eso corroboran todos los blind test que yo he visto (y he hecho un pequeñito con los colegas y da el mismo resultado). ¿Por qué no fiarse? Si tan seguro estás es sencillo, haz un blind test y verás lo que comentamos.

En cualquier caso, como seguramente me comentes que eso no es así y que hay que elegir un altavoz que nos guste (que por cierto, ya me dirás como se hace sin mediciones, porque a no ser que tengas la sala tratada en su totalidad ese altavoz no sonará ni parecido al de la tienda que tanto te gustó) te vuelvo a preguntar:

Ponme un artículo o estudio que demuestre que:

- Una respuesta frecuencia desigual es mejor que una plana.
- Un altavoz con peor THD, zona de cruces y offaxis es mejor que uno en que esos elementos son mejores.
- Un altavoz, por el simple hecho de ser más caro, es necesariamente mejor que otro.

También me gustaría que compartieras cuales son las contradicciones de Toole, porque por más que leo no las encuentro...y es obvio. Si tapas todas las marcas, igualas niveles de presión sonora y tienes la sala tratada (para que no coloree ningún altavoz) y pones un altavoz con diseño acústico impecable (Behringer 2031A por ejemplo) y 2 o 3 con una respuesta frecuencial peor (aunque cuesten 10 veces más) y vas conmutando....es que el 95% de la gente elegirá la Behringer sin saber que es de esa marca ni cuanto cuesta. Eso dice mucho de la sugestión de la gente en este mundillo. Esa prueba se hizo en Matrix y salió igual, se hizo con ecualizadores y salió igual, la haré en mi casa con más amigos y saldrá igual...normal, el gusto está en la objetividad de la frecuencia y dentro de ésta te puede gustar un poco más de aquí o más de allá, pero dudo que a nadie le guste una respuesta con un más de allá X10

Esto es sencillo, yo digo que sí, tu dices que no. Yo tengo pruebas (y además variadas y repetidas hasta la saciedad) tu tienes tu palabra. ¿Cómo se come que además digas que es una moda?

Y todo eso sin añadir al potaje lo de la THD, SPLMáx, zona de cruces, offaxis, etc., que en el caso que me compete las cajas que recomiendo siempre tienen esas características o buenas o muy buenas y normalmente mejores que todas las demás cajas que se han visto analizadas.

Un saludo!

Con todos mis respetos hacia el ingeniero Floyd Toole lo de que el target plano guste a la mayoría lo enmarcaría dentro del plano subjetivo, ya que no estoy de acuerdo al igual que imported_HUESO, a la gente le gusta lo que le gusta, realzado en graves, con caída en agudos, con medios levantados o como sea, la diferencia radica en las características de los altavoces, su construcción, directividad, SPL, THD, etc que nos va a llevar una vez ecualizados a nuestro gusto a tener un plus y que puede incluso no gustar a algunos/muchos pero para ello se tiene que apreciar las diferencias y saber que respuesta en eje nos gusta, y fuera de eje.

Iniciado por CoNgO

Con todos mis respetos hacia el ingeniero Floyd Toole lo de que el target plano guste a la mayoría lo enmarcaría dentro del plano subjetivo, ya que no estoy de acuerdo al igual que imported_HUESO, a la gente le gusta lo que le gusta, realzado en graves, con caída en agudos, con medios levantados o como sea, la diferencia radica en las características de los altavoces, su construcción, directividad, SPL, THD, etc que nos va a llevar una vez ecualizados a nuestro gusto a tener un plus y que puede incluso no gustar a algunos/muchos pero para ello se tiene que apreciar las diferencias y saber que respuesta en eje nos gusta, y fuera de eje.

Eso comentaba en mi anterior post. Se parte de una frecuencia en respuesta que no tenga muchos valles/picos (es evidente que a nadie le gusta una respuesta así) y a partir de ahí que cada cual vaya jugando con agudos, caída progresiva, en U, etc. O al menos es lo que yo siempre he dicho y defendido (otra cosa es que no se me lea o se obvie y no por tí Congo ni por imported_HUESO).

Lo que dice Toole además no es que la plana sea la preferida (creo que era la segunda preferida) si no que la que más gustaba era una con caída progresiva por octava. Eso a la mayoría, ¿que te gusta con más graves? Pues se sube y listo. Pero en todas la linea siempre es sin altibajos. Toole afirmaba que debe ecualizarse (pasiva o activamente) la respuesta hasta los 500-600 Hz para eliminar los modos de la sala. Luego hizo el blind test con los resultados que comentaba más arriba.

Un saludo!

Es que Tocinillo en el sonido no se puede ser tajante ni extrapolar a estadísticas, hay determinados géneros que me gusta realzarlos en ciertas zonas frente a otras, hay veces que me gusta pasar los graves y otras capar la zona alta.

Además de que es un estudio sin sentido en este aspecto, ya que por que a la mayoría le guste algo, a mi no me tiene porque gustar, eso no les lleva a tener razón, otra cosa es que yo negase la existencia de la Luna y tras probarse lo siguiera negando, pero en sonido y gustos hay que respetar TODO.

Otro punto es el de la calidad de los drivers, construcción, spl, THD, off-axis, respuesta en eje --- son diferencias sutiles que marcan la diferencia para mí, de ahí que recomiende ciertas cajas que conozco y cumplen con estos parámetros, haciendo de ellas sistemas de 10 EMHO.

Iniciado por CoNgO

Es que Tocinillo en el sonido no se puede ser tajante ni extrapolar a estadísticas, hay determinados géneros que me gusta realzarlos en ciertas zonas frente a otras, hay veces que me gusta pasar los graves y otras capar la zona alta.

Además de que es un estudio sin sentido en este aspecto, ya que por que a la mayoría le guste algo, a mi no me tiene porque gustar, eso no les lleva a tener razón, otra cosa es que yo negase la existencia de la Luna y tras probarse lo siguiera negando, pero en sonido y gustos hay que respetar TODO.

Otro punto es el de la calidad de los drivers, construcción, spl, THD, off-axis, respuesta en eje --- son diferencias sutiles que marcan la diferencia para mí, de ahí que recomiende ciertas cajas que conozco y cumplen con estos parámetros, haciendo de ellas sistemas de 10 EMHO.

Ya ya lo se, si es que en mi post te estoy dando la razón, leñe. Pero dentro de lo que te guste más o menos (agudos, graves, etc.) estarás de acuerdo que la respuesta tiene que ser coherente, más que nada porque una montaña rusa no creo que le guste a nadie, ahora una respuesta con un realce en graves y luego con caída en el extremo agudo puede ser que te guste más que la que "prefiere la mayoría", eso no te lo niego porque ahí entre el gusto personal.

Sobre lo demás completamente de acuerdo, ahí es que no hay tu tía, si es mejor es mejor.

Para que aclare este punto, saco de la guía de EQ el siguiente extracto donde lo explico:

Un target que puede gustar (pongo este como podría poner un muy plano, otro con caída en agudos, forma de U, etc.), muy plano (fiel a lo original) y con ligera caída en agudos (fijaos en la línea morada):



Respuesta que es IMPOSIBLE que guste a nadie y que desgraciadamente muchos tienen en su casa debido a que no se corrige con EQ y lo sufren tanto cajas de CIENTOS DE MILES DE EUROS como las de 100:



Y en cualquier caso, la respuesta en frecuencia es uno de los elementos que comentábamos dentro de ese conjunto (THD, etc.) que hacen a una caja superior a otra y además es el único con remedio: ecualización, así que...

Un saludo!

A mi personalmente SI a otros no lo se y no por ello llevo más razón

Iniciado por CoNgO

A mi personalmente SI a otros no lo se y no por ello llevo más razón

Hombre, pues supongo que habrá un pequeñísimo % de gente que le guste una respuesta frecuencial como una montaña rusa. Pues sí, al igual que en otros aspectos de la vida hay un % de gente residual con gustos fuera de lo común. Pero vaya, tanto los blind test de Toole como los de Matrix demuestran que no gustan respuestas con muchos altibajos, cosa normal porque ningún altavoz de ha diseñado así y es la sala lo que provoca esas coloraciones.

En cualquier caso la respuesta frecuencial es modificable vía EQ, así que como comentaba es uno de los aspectos que se pueden "arreglar". Los demás, la THD, cruce, etc. no, por lo que si un altavoz lo tiene más currado que otro es mejor altavoz y punto.

Un saludo!

Exacto, te lo planteo de otra forma

Se ha realizado una prueba donde de 10 personas 6 han elegido un target de respuesta y las restantes 4 personas un target de respuesta diferente, ¿me puedes decir con certeza si PEPE esta entre el 60 % -la mayoría- o el 40 % la minoría?

Estamos hablando de personas, gustos, no se pueden hacer estadísticas, se podrá decir que como yo estaba en esa estadística yo elegí X target pero no podemos extrapolar esos datos a la mayoría ya que la regla no tiene porque cumplirse

Spoiler:

La respuesta correcta seria: en ese caso hay mayor probabilidad de que PEPE este en el 60 % pero no tenemos la certeza absoluta de que así sea.

Iniciado por imported_HUESO

Vamos a intentar ir por partes:

- Lo primero la recomendación de estas cajas se basa en unas mediciones en las que se dice que las mismas son mas "coherentes" o dicho de otra manera miden mas planas que otras opciones de mayor coste económico, y por lo tanto peor relación calidad/precio, pero... hay un problema, se recomiendan muchas veces como si fueran la única opción acertada y hay algo que no se está teniendo en cuenta,... y es el gusto sonoro de cada uno.

Quedaros con esto, se esta dando por cierto que esas cajas suenan mejor que otras por que miden mas plano... pero una respuesta plana únicamente garantiza que el altavoz no tiene "personalidad", es decir, que el sonido que sale por el es neutro y fiel a lo que hay grabado. Aun así, ni todos los altavoces que tienen respuesta plana suenan bien, ni todos los altavoces que suenan bien tienen respuesta plana. Ademas, varios altavoces que tienen respuestas planas pueden sonar diferentes, pues ese puede ser el único parámetro que tengan en común, debido a que ambos pueden tener parámetros distintos de directividad, resonancia, distintos cortes de filtro.
Asi pues, hay otras opciones de gamas "básicas" y por ende económicas de otras marcas (kef, JBL, Warfedale, Tannoy, Mission, Monitor Audio, Q-Acoustic, Dali, Boston, etc, etc, etc) que pueden ser mucho mas de nuestro agrado, tanto sonoramente como estéticamente.

- Luego está la sala, que influye y varia el sonido percibido en el punto de escucha, correcto... pero lo hace con todas las cajas que metamos en ellas, independientemente de como midan, y para bien o para mal, es decir, varían la respuesta de la caja, tanto enfatizando como absorbiendo frecuencias, y luego el sistema automático de calibración de sala intentara aplanar la respuesta con menor o mayor acierto, pero... el resultado final... pues depende... sin tratar la sala (recordemos que en el 90% estamos hablando de salas compartidas) no siempre será mas de nuestro agrado la que mejor mide en una sala aeonica. ¿Que ecualizando manualmente se pueden conseguir adecuar el sonido a nuestros gustos?, perfecto, pero estamos hablando de que la mayoría de gente que no quiere complicarse hasta esos extremos (no poner como rasero los cuatro frikis que pululan/pululamos por aquí).


- Por todos estos motivos, sigo pensando que "nuestro" oido, entrenado o sin entrenar, puede ser un baremo mucho mas preciso que la recomendación sistemática de un modelo de caja para prácticamente cualquier caso. Se coge una referencia, se eleva hasta el olimpo del foro, y todo lo que se salga de ahí, va ha sonar peor y encima va ha ser mas caro... pero no es verdad....aunque claro,... es la verdad de la corriente generada.

Por ultimo, "el ego" es aquel que tenemos TODOS LOS FOREROS, cuando algún compañero nos da las gracias, nos reafirma nuestra opinión, o cuando nos pulsan ese botoncito que pone "Agradecer",... no hay que sentirse molesto por ello.



un saludo.

1.-Post entero para que no haya mal entendido.
2.-Simplemente digo: " Que sé que no sé nada ".

Esto me paso al recomendar unos Behringer 2031A en un famoso foro HIFI:
3.- Un forero preguntaba que Monitores calidad-precio buscar.
4.- Yo le recomendé los Behringer 2031A,pero el forero en cuestión comentaba que
la estética era importante.
Le recomende estos Monitores que no hace muchos meses estaban en 499 euros en oferta :
Jungson Kompaktlautsprecher BD1 N
5.- Algunos me dijeron que de copias no hablaban .
Sólo diré,que a buen entendedor pocas palabras bastan.Y asi es cómo zanjan algunos los debates.
Por no comentar otra vez, el dia que pusé la gráfica de mi Sub Hum de 12" .
Yo prefiero equivocarmé con unos Monitores Activos JBL LSR305 de 250 euros la pareja ( por ejemplo ),que unos de 2000 euros.
Saludos.....

Iniciado por Tocinillo

Eso comentaba en mi anterior post. Se parte de una frecuencia en respuesta que no tenga muchos valles/picos (es evidente que a nadie le gusta una respuesta así) y a partir de ahí que cada cual vaya jugando con agudos, caída progresiva, en U, etc. O al menos es lo que yo siempre he dicho y defendido (otra cosa es que no se me lea o se obvie y no por tí Congo ni por imported_HUESO).

Lo que dice Toole además no es que la plana sea la preferida (creo que era la segunda preferida) si no que la que más gustaba era una con caída progresiva por octava. Eso a la mayoría, ¿que te gusta con más graves? Pues se sube y listo. Pero en todas la linea siempre es sin altibajos. Toole afirmaba que debe ecualizarse (pasiva o activamente) la respuesta hasta los 500-600 Hz para eliminar los modos de la sala. Luego hizo el blind test con los resultados que comentaba más arriba.

Un saludo!

Exacto!!!

Floyd Toole sabe perfectamente que parámetros son audibles (y por ente pueden marcas diferencia de "calidad de sonido") y cuales no.... hasta qué punto influye el acondicionamiento de la sala... en qué condiciones hace falta colocar paneles acústicos y en cuales nos lo podemos evitar (según tamaño de sala)... y cuales son los target preferidos por la mayoría (estudios sobre los que tiene tantos papers y books que le salen por las orejas)... y sí, la respuesta plana no es la más elegida por la mayoría (sí la más elegida por la mayoría de los probadores que son profesionales de audio en sus test ciegos, y el segundo target a nivel de probadores global). La más elegida a nivel general fue la respuesta "suficientemente lineal" (sin altibajos acusados en frecuencias colindantes), que se da cuando la caja mide plana en eje, es coherente en las zonas de cruce, y su offaxis tiene una caída progresiva de pendiente suave conforme subes en frecuencia (que aumenta de pendiente de caída a la vez, conforme te vas alejando de dicho eje)... condiciones que dan lugar a una respuesta promedio en sala con caída progresiva según subes en frecuencia de 1dB/octava de manera que apenas hay altibajos en la respuesta.


Para ello ayuda mucho que el diseño acústico sea coherente y los tweeters dispongan de guía de ondas y/o difusor (que controlan sobretodo los altibajos en la respuesta producidos por la dispersión de los chasis de los tweeters sin estos dispositivos comentados; conclusión a la que también han llegado los estudios de Earl Geddes, otro de los miembros más representativos actualesa de la AES por sus estudios), y que la caja sea coherente sobre todo en las zonas de cruce


Un saludete