Comparativa av denon x4000 (2014) vs stereo technics su-vx800 (1991)

Iniciado por Taboadax

Yo creo que nadie duda que kaos encontrara diferencias, porque es fácil encontrarlas(basta que el pote se desvíe 0.5db). Pero es que para hacer una comparativa y poder concluir ciertas cosas hacen falta otros medios y metodologías muy concretas pues a medida que nos alejemos es muy fácil notar diferencias como ya he puesto arriba.

Creo que os equivocáis al poner en ciertas bocas que no se sabe respetar la opinión de la gente, porque la opinión es eso, algo totalmente subjetivo y dista mucho de demostraciones rigurosas con base científica. Quien quiera creer en unos u otros que haga lo que le venga en gana, pero ni unos tienen por que dejar de exponer sus experiencias ni otros de exponer las suyas. Lo que no veo bien es intentar avalar en base a opiniones lo contrario que se demuestra de forma objetiva. Aunque claro, es la única forma de hacerlo.

Para el que quiera un poco de lectura curiosa(si, ya se keef que le pondrás pegas ): Molingordo 2004


Y ya por aportar una experiencia subjetiva mas: he escuchado previo+ampli de audio research(que nuevo creo que sale por encima de 12.000€) y luego mi onkyo 608 con las mismas cajas y con toda la pena del mundo(por la hospitalidad de enrique) no supe apreciar ni un matiz que me hiciera decantarme por ninguno. Y precisamente no me considero sordo, aunque ya quisiera yo las orejas de mas de uno de aquí


Saludos


P.D: Por cierto ya que os va eso del consumo máximo de un ampli(que poco tiene que ver con la cantidad/"calidad" de vatios suministrados) mirad el "bichito" que alimenta mis HUM:

No puedo añadir ni una sóla palabra más a este excelente escrito

2200W! Menudo toroidal que debe llevar , seguro que tiene una dinámica casi "insuperable" ... aunque bajando al mundo real: lo más normal es que va a sonar como el 90 y pico del resto de amplificadores con mucho menor consumo si igualamos nivel de SPL


Un saludete

Iniciado por Taboadax

Yo creo que nadie duda que kaos encontrara diferencias, porque es fácil encontrarlas(basta que el pote se desvíe 0.5db). Pero es que para hacer una comparativa y poder concluir ciertas cosas hacen falta otros medios y metodologías muy concretas pues a medida que nos alejemos es muy fácil notar diferencias como ya he puesto arriba.

Creo que os equivocáis al poner en ciertas bocas que no se sabe respetar la opinión de la gente, porque la opinión es eso, algo totalmente subjetivo y dista mucho de demostraciones rigurosas con base científica. Quien quiera creer en unos u otros que haga lo que le venga en gana, pero ni unos tienen por que dejar de exponer sus experiencias ni otros de exponer las suyas.

Para el que quiera un poco de lectura curiosa(si, ya se keef que le pondrás pegas ): Molingordo 2004


Y ya por aportar una experiencia subjetiva mas: he escuchado previo+ampli de audio research(que nuevo creo que sale por encima de 12.000€) y luego mi onkyo 608 con las mismas cajas y con toda la pena del mundo(por la hospitalidad de enrique) no supe apreciar ni un matiz que me hiciera decantarme por ninguno. Y precisamente no me considero sordo, aunque ya quisiera yo las orejas de mas de uno de aquí


Saludos


P.D: Por cierto ya que os va eso del consumo máximo de un ampli(que poco tiene que ver con la cantidad/"calidad" de vatios suministrados) mirad el "bichito" que alimenta mis HUM:

Agradezco tu comentario, tan solo aclarar que mi analisis no era una comparativa hiperprofesional para la portada de What hifi, sencillamente cuento mis impresiones al resto de compañeros y muchos amigos personales que tengo en el foro.
NO quiero convencer a nadie, tan solo cuento mis impresiones , y mi conclusion es clara , no son productos de la misma categoria, comparando precios hace 24 años el conjunto completo les costo a mis padres cerca de 700.000 ptas , era ya un presupuesto considerable.

Iniciado por kaos26

Agradezco tu comentario, tan solo aclarar que mi analisis no era una comparativa hiperprofesional para la portada de What hifi, sencillamente cuento mis impresiones al resto de compañeros y muchos amigos personales que tengo en el foro.
NO quiero convencer a nadie, tan solo cuento mis impresiones , y mi conclusion es clara , no son productos de la misma categoria, comparando precios hace 24 años el conjunto completo les costo a mis padres cerca de 700.000 ptas , era ya un presupuesto considerable.

Por eso te digo que me parece excelente que expongas tu opinión y el rato que pasastes cacharreando con ambos pero que no va mas hallá de una opinión.

No se puede extraer conclusiones de ellas. Por eso no me gusta comparar la escucha de altavoces en diferentes lugares pues da a entender cosas erronéas y podemos presuponer que grandes cajas suenan como el p*** culo indiferentemente de su precio por culpa de factores externos(la sala). Pues con los amplis lo mismo.

La comparativa que yo realicé tampoco eran productos de la misma categoría fijate tu

Si te digo mi opinión personal coge el ampli y usando el x4000 como previo amplifica tus frontales. Yo lo haría

Saludos!

Iniciado por kaos26

Agradezco tu comentario, tan solo aclarar que mi analisis no era una comparativa hiperprofesional para la portada de What hifi, sencillamente cuento mis impresiones al resto de compañeros y muchos amigos personales que tengo en el foro.
NO quiero convencer a nadie, tan solo cuento mis impresiones , y mi conclusion es clara , no son productos de la misma categoria, comparando precios hace 24 años el conjunto completo les costo a mis padres cerca de 700.000 ptas , era ya un presupuesto considerable.

Como prueba subjetivista todo sirve, pero no como prueba real de que exista esa diferencia (que al fin de cuentas lo real es lo que interesa el aficionado).

Si busco información en un foro me entretengo leyendo todo tipo de informaciones y experiencias (sean o no subjetivas)... pero desde luego si lo que quiero es decantarme por la compra de un producto me centro en las valoraciones comparativas realizadas con rigor:
No me gustaría comprarme un aparato que me afirman en un foro suena mejor si posteriormente compruebo que no es cierto. Para poder valorarlos es tan sencillo como realizar un blind test riguroso (así podremos conocer si hay o no diferencia real entre dos aparatos cualesquiera ).


Todavía no has detallado los pasos de cómo realizasteis la comparativa entre estos dos amplificadores: Metodología de la prueba y aparatos empleados para para ello.


Un saludete

Kaos el problema de "desfallecimientos" puede venir como consecuencia de que el denon esta trabajando con la ecualización, la cual va a limitarlo al exigirle mas en determinadas frecuencias. Por eso sería interesante que lo utilizaras como etapa externa y ver si llega a cumplir mejor.

Saludos

Una cosa es compartir emociones y otra hacer pruebas rigurosas con
un método que ya esta demostrado.
En mi caso particular también era asi al principio y por eso cai como
un pardillo en la tienda Hi-Fi de turno.
A fecha de hoy no me pasaría porque sabría que decirle al comercial de turno.

Saludos............

PD: Hayyyyyyyyy si hubieran más foreros como atcing que ayudasen y enseñaran
sus conocimientos.
Lástima que mucha gente no quiera reconocerlo.

Iniciado por hemiutut

Una cosa es compartir emociones y otra hacer pruebas rigurosas con
un método que ya esta demostrado.
En mi caso particular también era asi al principio y por eso cai como
un pardillo en la tienda Hi-Fi de turno.
A fecha de hoy no me pasaría porque sabría que decirle al comercial de turno.

Saludos............

PD: Hayyyyyyyyy si hubieran más foreros como atcing que ayudasen y enseñaran
sus conocimientos.
Lástima que mucha gente no quiera reconocerlo.

Esta claro que hay quien ve el vaso medio lleno... y hay quien lo ve medio vacío.

Es impresionante lo que has aprendido en tan poco tiempo ... y claro, los resultados en tu sistema de audio tras aplicarlos han sido igual de impresionantes; me alegro mucho


Un saludete

Mira por mucho que le pases la eq a un yamaha o un denon de 300-400 eurillos puede sonar igual que mi arcam a volumenes moderados... No digo que no
Pero en el momento que uses altavoces de los gordos y necesites moverlos bien para tener una verdadera sensacion de cine un denon como el que tenia se quedaba sin aliento y empezaba a gritar como un cochinillo y el arcam tiene un musculo que ni se despeina, cuanto mas le das mejor suena y parece que se van salir los conos del altavoz... Y repito, son 75watios!!!! hace temblar una sala de 50 metros, y nunca he escuchado sonido igual en ninguna sala de cine de las grandes
Y no hay q ser un tecnico de electronica para saber que un aparato de gama comercial no mueve bien unos altavoces por mucha eq que digas y graficas y tonterias....

Aver que me decis al respeto!!!!
Seguro me cambiais de tema o empezais con las tonterias del blind test o de que soy cerrado de mente o algo asi
Aclararme el tema a ver si sabeis, os lo agradeceria
Y tambien aclararme donde sacan los graves unas magnat por mucha eq que le metas para equipararse con unas utopia con conos de 13 pulgadas que llevan las bichas

Aver aclarar esos temas pero bien aclaradoss y asi sera cuando abramos los ojos en esto del hifi

Alguno se dira que no es normal comparar unos altavoces de 100 euros contra unos de 100.000 pero es que en este foro lo escuche mas de una vez y mas de un forero que sonarian igual

Aver a ver me entro curiosidad xd

Iniciado por atcing

No te había entendido exactamente esto (creía que hablabas de diferencias de calidad + de potencia; no sólo diferencia de potencia).


Lo que está claro es que si necesitas alimentar una caja que soporte alto SPL con alta potencia para llevarla al límite de SPLmax lo mejor es añadir una etapa a un A/V (por la combinación de EQ= dejarlo fino) + potencia... o como segunda opción un integrado potente




En cuanto a potencia real ni idea, pero según especificaciones esto es lo que declaran ambos:


110W RMS de 20hz a 20Khz de potencia máxima a 8 Ohmios el Technics con 0.007% de THD (inaudible)



125W RMS 20Hz-20Khz de potencia máxima a 8 ohmios el A/V Denon X4000 con 0.05% de THD (todavía inaudible)

http://content.abt.com/documents/498...000_manual.pdf




Es decir a similar distorsión el Denon declara 15W más; que porcentualmente no equivale ni a una diferencia de ganancia ni se 0.5dB ambos a tope. Te lo comento porque en muchas ocasiones (no sólo se da que pueda mentirel fabricante), la sensación subjetiva que podemos tener de mayor o menor potencia viene dada por la diferencia de mostrarla según el tipo de potenciómetro utlizado. Me explico:

Un A/V que llegue por ejemplo a 0dB de máximo, su potencia a -3dB es exactamente de la mitad... y a lo mejor para que algún estéreo "X" te de la misma potencia de esos 50W no necesitas mover ni a la mitad su potenciómetro (cuando en el A/V subjetivamente parecía que estaba casi a tope, cuando en realidad es ahí en el punto en el que te está dando los 50W); por eso es tan importante lo de igualar niveles de SPL reales con sonómetro en mano para comparar amplificadores y medir potencia máxima hasta donde la THD se empieza a disparar para comparar potencia real para evitar posibles confusiones.

Un saludete

El "pero" a las especificaciones del Denon, a mi entender, son:

El amplificador del "grupo", hermano de éste es el Marantz SR7008, declarando la misma potencia (lógico). El problema es que "solo garantizan" el 70% de la potencia (no llega a 90 W).

La potencia "consumida", si la potencia estuviera garantizada al 100%, tendría una "eficiencia" superior al 158%; si tenemos en cuenta la potencia "garantizada" estaría rozando el 100%.... me cuesta creer las dos opciones. (Cálculos "a lo bestia"...).


Y parto de que ninguno de los dos es ningún "portento" capaz de duplicar o casi la potencia al dividir la carga....

Iniciado por Taboadax

Por eso te digo que me parece excelente que expongas tu opinión y el rato que pasastes cacharreando con ambos pero que no va mas hallá de una opinión.

No se puede extraer conclusiones de ellas. Por eso no me gusta comparar la escucha de altavoces en diferentes lugares pues da a entender cosas erronéas y podemos presuponer que grandes cajas suenan como el p*** culo indiferentemente de su precio por culpa de factores externos(la sala). Pues con los amplis lo mismo.

La comparativa que yo realicé tampoco eran productos de la misma categoría fijate tu

Si te digo mi opinión personal coge el ampli y usando el x4000 como previo amplifica tus frontales. Yo lo haría

Saludos!

Yo también, de hecho es una opción interesante para "integrar" equipos. Yo lo llevo haciendo mucho tiempo con un Primare y ahora con Unison...y la verdad es que estoy muy contento con ello.

¿ Por qué hay ese empeño de mezclar términos hasta la extenuación ?...


Me explico:

Potencia: Es un término "diferente" a calidad, ecualización, sala, etc. no es "intrínseco", me explico: en casa -entre otros- hay un Yamaha RX-V373 y un Unison Research Unico Secondo, pues en términos de potencia -no hablo ni de calidad, potencia, etc.- no tiene nada que hacer el Yamaha. Como es de cajón, a escuchas "normales" con cajas normales no hay diferencia (recordad, potencia) pero en cuanto quiera exigir un poco... no hay color.

Me explico un poco mejor; el Unison rinde los mismo al 5% que al 100% de su potencia.... no hay distorsión alguna (al menos audible), no se despeina ni desfallece, no entra en protección, etc.

En términos automovilísticos que "tanto nos gustan": para cambiar de carril en ciudad hasta un ciclomotor nos vale (incluso sea mejor), para adelantar en un puerto de montaña....todos sabemos lo que pasa si vamos "con carga".

De esto es lo que se hablaba desde un principio...


Ecualización: Es innegable que tiene sus ventajas, de hecho se utiliza desde siempre: activa o pasiva, desde los más sencillos Shelving pasando por ecualizadores multibanda y paramétricos hasta los sistemas de calibración automáticos. Desde un walkman hasta un receptor, desde un producto de 10 euros hasta un equipo de High-End....pasando por los receptores que están popularizando esta tecnología.


Calidad: ¿ objetiva o subjetiva ?, probablemente sea una mezcla de ambas....

La sala: cada uno en la nuestra y al contrario de lo que dice el refrán.....un YAPO, Audissey, etc. no tiene por qué ser capaz de "corregir" todas las combinaciones posibles (sala, altavoces, colocación, gustos...) o al menos hacerlo de la misma manera, en la misma medida o como nos guste....es una tecnología que ayuda (y mucho) pero no tiene por que ser la solución a lo que buscamos.

Por desgracia 1+1 no siempre son dos. ¿ de qué sirve una sala perfecta, una corrección de sala perfecta, unos altavoces perfectos si un amplificador no tiene la suficiente "dinámica"?, ¿ De qué me sirve una etapa de potencia extraoridnaria, igualar niveles, pasar un DSP, si los altavoces no soportan suficiente SPL?.... y así hasta el infinito.

Ni una ecualización soluciona todo (incluidos los gustos), ni una potencia "perfecta" garantiza nada.

Ahora bien, que en productos de precio "racional" esté disponible esta tecnología me parece maravilloso. Y si hacemos un poco de memoria, el tema de "ecualizar" no tiene por que estar reñido para nada con ser "purista" en términos de audio o "audiófilo" o con el High-end.....prueba de ello son los filtros activos o "modificables" de la mayoría de las cajas llamadas de excepción, por no hablar de un ecualizador como este:



Un DSP como este:




Y no quiero centrarme en un único tema, pero es que si se mezcla todo, al final llegamos siempre a las mismas conclusiones y discusiones....


La ecualización no es mala "per se", la potencia -si es real- es muy útil y necesaria, si la sala es "neutra" es ideal, etc.....y aun así dependerá de nuestros gustos y del bolsillo de cada uno nos guste o no.

PD: los ejemplos de la ecualización los pongo para romper un poco el "mito" purista al respecto, pero tampoco son la "solución a todos los problemas", por que no debemos mezclar términos como comentaba al principio.

Iniciado por JDPBILI

El "pero" a las especificaciones del Denon, a mi entender, son:

El amplificador del "grupo", hermano de éste es el Marantz SR7008, declarando la misma potencia (lógico). El problema es que "solo garantizan" el 70% de la potencia (no llega a 90 W).

La potencia "consumida", si la potencia estuviera garantizada al 100%, tendría una "eficiencia" superior al 158%; si tenemos en cuenta la potencia "garantizada" estaría rozando el 100%.... me cuesta creer las dos opciones. (Cálculos "a lo bestia"...).


Y parto de que ninguno de los dos es ningún "portento" capaz de duplicar o casi la potencia al dividir la carga....

Si idea si logran duplicar potencia tras dividir carga (aunque sería raro). Es probable que alguno de los dos (o ambos) mientan je,je,ej. Lo suyo sería analizarlos o encontrarlos analizados en banco de pruebas comparativos.

Un saludete

Iniciado por JDPBILI

¿ Por qué hay ese empeño de mezclar términos hasta la extenuación ?...


Me explico:

Potencia: Es un término "diferente" a calidad, ecualización, sala, etc. no es "intrínseco", me explico: en casa -entre otros- hay un Yamaha RX-V373 y un Unison Research Unico Secondo, pues en términos de potencia -no hablo ni de calidad, potencia, etc.- no tiene nada que hacer el Yamaha. Como es de cajón, a escuchas "normales" con cajas normales no hay diferencia (recordad, potencia) pero en cuanto quiera exigir un poco... no hay color.

Me explico un poco mejor; el Unison rinde los mismo al 5% que al 100% de su potencia.... no hay distorsión alguna (al menos audible), no se despeina ni desfallece, no entra en protección, etc.

En términos automovilísticos que "tanto nos gustan": para cambiar de carril en ciudad hasta un ciclomotor nos vale (incluso sea mejor), para adelantar en un puerto de montaña....todos sabemos lo que pasa si vamos "con carga".

De esto es lo que se hablaba desde un principio...


Ecualización: Es innegable que tiene sus ventajas, de hecho se utiliza desde siempre: activa o pasiva, desde los más sencillos Shelving pasando por ecualizadores multibanda y paramétricos hasta los sistemas de calibración automáticos. Desde un walkman hasta un receptor, desde un producto de 10 euros hasta un equipo de High-End....pasando por los receptores que están popularizando esta tecnología.


Calidad: ¿ objetiva o subjetiva ?, probablemente sea una mezcla de ambas....

La sala: cada uno en la nuestra y al contrario de lo que dice el refrán.....un YAPO, Audissey, etc. no tiene por qué ser capaz de "corregir" todas las combinaciones posibles (sala, altavoces, colocación, gustos...) o al menos hacerlo de la misma manera, en la misma medida o como nos guste....es una tecnología que ayuda (y mucho) pero no tiene por que ser la solución a lo que buscamos.

Por desgracia 1+1 no siempre son dos. ¿ de qué sirve una sala perfecta, una corrección de sala perfecta, unos altavoces perfectos si un amplificador no tiene la suficiente "dinámica"?, ¿ De qué me sirve una etapa de potencia extraoridnaria, igualar niveles, pasar un DSP, si los altavoces no soportan suficiente SPL?.... y así hasta el infinito.

Ni una ecualización soluciona todo (incluidos los gustos), ni una potencia "perfecta" garantiza nada.

Ahora bien, que en productos de precio "racional" esté disponible esta tecnología me parece maravilloso. Y si hacemos un poco de memoria, el tema de "ecualizar" no tiene por que estar reñido para nada con ser "purista" en términos de audio o "audiófilo" o con el High-end.....prueba de ello son los filtros activos o "modificables" de la mayoría de las cajas llamadas de excepción, por no hablar de un ecualizador como este:



Un DSP como este:




Y no quiero centrarme en un único tema, pero es que si se mezcla todo, al final llegamos siempre a las mismas conclusiones y discusiones....


La ecualización no es mala "per se", la potencia -si es real- es muy útil y necesaria, si la sala es "neutra" es ideal, etc.....y aun así dependerá de nuestros gustos y del bolsillo de cada uno nos guste o no.

PD: los ejemplos de la ecualización los pongo para romper un poco el "mito" purista al respecto, pero tampoco son la "solución a todos los problemas", por que no debemos mezclar términos como comentaba al principio.

Tal y como citas potencia y calidad son dos cosas totalmente diferentes; pues se puede tener la misma calidad audible con amplificadores potencias de todo tipo. Tener potencia de sobras siempre aporta un plus: bien sea si necesitas alimentar ciertas cajas a alto SPL o tener reserva de potencia para poder forzar más la EQ sin quedarte corto.

En cuanto a la calidad, la mayoría de amplificadores actuales ( A/V y o estéreos) suelen cumplir de sobras mientras trabajen en la potencia que pueden mantener funcionando correctamente poco antes de que la THD se dispare). Algunos modelos determinados pueden tener problemas en la linealidad si alimentan cargas de muy baja impedancia; todo ello sale a relucir en los blind test.




Un saludete

Pues eso mismo...
A mi me parece bien que se aporten ideas, de ecualizar activa o pasivamente un equipo, de la colocacion de los altavoces (algo muy importante) etc...

Pero si un amigo a notado diferencias de un ampli antiguo a su denon no empeceis con tonterias de blin test ni cosas de esas
Por que el amigo no es tonto y tiene orejas!!! Y yo creo perfectamente que ha notado un cambio brutal...
Un denon son aparatos muy bonitos, con muchas carazteristicas que venden muy bien y entran por los ojos, y son aparatos fiables que no suelen dar problemas (yo tuve dos denon y no puedo hablar mal de ellos). Ahora bien!!! No digan que suena como el arcam que me pille hace unas semanas por que esa frase sobra...
En cine, los conos del central nunca los vi moverse, y con el arcam viendo la misma peli siii se mueven!!!! Incluso en las columnas y traseros noto mas pegada... Por que??? Pues por que tiene un musculo el cabron que ni se despeina, eso es asi y puntooo y no hay vueltas que darle

Alguno me dijo que no cambiase el denon por el arcam, ya que en stereo ganaria calidad pero en cine no, por no llevar el audysey xt32 (que ni que fuese cosa de otro mundo el audisey!!!) y os puedo asegurar que note mas mejora en cine que en musica
Es tan bueno que no le hace falta tanta pijada...
Si es cierto que el denon era mas bonito, los menus mas agradables a la vista y tal, pero en cuanto a calidad de sonido no tiene nada que ver, es que ni se calienta despues de 10 horas seguidas encendido...

Asi que no metan a todos los av en un mismo saco por que nooooo
Por que pueden hacer que mas d uno palme pasta como me paso a mi, que tuve que pasar por 3 amplis para tener el sonido que queria, y aun asi se puede mejorar un poco (acustica de la sala, colocacion de los altavoces etc) pero he notado diferencias y no me hace falta ver rallitas en la pantalla de un ordenador

Con todo esto no digo que para tener un buen sonido haya que gastarse un pastizal, ni comprar unas utopia o unas muon
Pero lo que esta claro es que un aparato de gama baja no va sacar jugo a unos altavoces decentes...
El equipo tiene q ser equilibrado, ampli, cajas, cableado, acustica, lector, calidad de las grabaciones de los cds (algo muy muy importante) todo es muy importante, como dejes de lado alguna la has cagado en todo el equipo...

Y ya estaaa!! Vamos a disfrutar de nuestros equipos y aqui para dar nuestras impresiones, charlar y pasarlo bien
Y no poner las cajas de nadie a la altura del betun como han hecho con las mias por el simple hecho de dar unas graficas malas, pir que tengo escuchado muchosismas marcas y muchos equipos y os aseguro que mis cajas no suenan nada mal