No es todo mentira(prueba a ciegas)

Una vez se mencionan las distintas metodologías y métodos aceptados ( o no) por cada uno para hacer las pruebas, cabe recordar que se trata de la experiencia de Alfonso, y que no se trata por tanto de posicionarse a favor o en contra de la misma una vez hechas las puntualizaciones que creáis convenientes.

Y por supuesto sin perder ni las formas, ni el respeto.

Yo también soy de los que cree que si se exponen los argumentos con educación, no debería pasar nada.
Esto ante todo un hobby, una afición que compartimos desde distintos puntos de vista.
Me encantaría poder escuchar un equipo de altos vuelos como el de AlfonsoX, aunque piense que una vez bien optimizados casi todos suenen igual, también pienso que el factor subjetivo pesa mucho en este mundillo... y personalmente lo respeto.
Si pudiera me hacía con las B&W serie 800.
Un saludo.

Iniciado por Jorgitosms

No estoy de acuerdo. Para ti un equipo es mejor que otro después de hacer pruebas con métodos y demás y me parece una manera buena de evaluar un equipo. Para mi un equipo es mejor que otro si me gusta más, si me suena mejor, si me transmite mejores sensaciones.
Estas discusiones se basan en que no respetemos lo que cada uno considera como correcto. Y empezando por aseverar que mi manera de evaluar equipos no es correcta... en el momento en el que escribes eso estás provocando la discusión.

Mi manera de evaluar equipos es tan correcta como la tuya te guste o no, lo entiendas o no. Y hasta quel ciertas personas no acepten eso seguirán estas discusiones.

Por supuesto que tu método es correcto, si es lo que a ti te acomoda está muy bien, tal como ya dije, cada uno gasta su dinero como quiere, y lo más importante lejos es que te guste a ti. Si el método es bueno para ti eso lo hace válido. Yo solo quise fundamentar mi posición al respecto, no pretendo sentar cátedra ni nada similar, no soy nadie para andar dando lecciones, pero si puedo sugerir.

La cuestión es estar contento y satisfecho con el equipo que uno tiene y no sentirse estafado.

Mientras eso sea así, lo demás no nos debe importar. Cada cual que disfrute con el suyo.

Iniciado por JDPBILI

Una vez se mencionan las distintas metodologías y métodos aceptados ( o no) por cada uno para hacer las pruebas, cabe recordar que se trata de la experiencia de Alfonso, y que no se trata por tanto de posicionarse a favor o en contra de la misma una vez hechas las puntualizaciones que creáis convenientes.

Y por supuesto sin perder ni las formas, ni el respeto.

Totalmente de acuerdo. La idea era aclarar que la metodología empleada no elimina los sesgos ajenos a lo que se quiere medir... luego con ese método de la prueba inicial no se puede comprobar científicamente si dos aparatos suenan o no diferentes.... luego es normal que se noten diferencias con ese tipo de prueba (no creo nadie dude de lo que ha comentado). Simplemente con que no se hayan igualado niveles dos aparatos que en realidad suenan iguales, no lo harían en ciega.

Qué es lo que hubiera sucedido tras un blind test? pues ni idea. Quizás se trate de dos aparatos de los que suenan diferentes (o no). No se puede saber con esa prueba.

Puntualizar que me da la sensación (quizás esté equivocado) de que se obvia algo esencial: y es que en un blind test cada cual decide qué le gusta más (si detecta diferencias) por lo que escucha "a oído" con las sensaciones que le transmite (no por las gráficas que ve).. pero la diferencia vs otro tipo de prueba es que además se han eliminado sesgos ajenos a lo que queremos conocer (si de verdad los aparatos a comparar suenan o no diferentes).. algo imprescindible en el método científico.


Un saludete

Y dale.

Por partes.
Una cosa, es lo que a uno le guste (gustos-subjetividad) y otra, calidad de sonido (digamos objetividad).
Cuando intentamos hacer un experimento científico, se busca una normalización del proceso de manera que pueda ser repetible y cuantificable. El problema, es que esto es complicado en el audio, veamos por qué.

1.- Una prueba doble ciego de lo más riguroso.
Pongamos el caso, de que, por coger el ejemplo de atcing, los usarios prefieren el sonido del discman ¿podemos inquierir en que el discman de Sony sonaba mejor que el Sony de alta gama? NO, tajantemente, NO.

Ese es el problema, para quienes lo oyeron, tal vez, pero, ¿tienen razón?¿y si es que el discman colorea? ¿dónde están las medidas del discman y del Sony de alta gama? Yo, al menos, no las he visto.

Pero voy a un ejemplo personal para que nadie piense que es que me quiero "cebar" en atcng lo cual niego rotundamente. Un ejemplo que ya he comentado aquí otras veces.
Viene mi chica con su supermóvil, que si yo soy un carca, que si fíjate la de música que tiene ahí, que si la música que oigo yo es de trogloditas y no le gusta a nadie en fin, las cosas que uno tiene que aguantar ... Pues nada, conecta tu móvil al ampli, venga, - dije yo.

Total, que en un momento dado, suena una (como el culo en mi opinión, muy comprimida, pero bueno), y dice :
- Esta me chifla. Y yo comento
- Anda, si esta la tengo en CD. Un momento.
Y pongo el CD, pues nada, que según ella, su Mp3 a 128 Kbps de su teléfono conectado en analógico al ampli, sonaba muuuucho mejor que el CD original conectado al mismo ampli y equipo, lo cual es absolutamente imposible, pero no, yo no tengo ni puta idea y estoy anclado en el "Cuéntame" (una serie española, lo digo por Diasdeplaya si me lee).

Toma ya.

Uno conecta sus altavoces recién comprados y es que no hay ni uno (antes de tocar y/o ecualizar) que suene igual con ruido rosa, incluso los de misma marca y modelo, lo que dice lo mucho que puede influir una sala y/o la colocación del altavoz, en los que un simple giro de 10 grados es capaz de resolver un problema sonoro. . Yo eso aún lo percibo perfectamente (lo que no sé es por cuánto tiempo).

Y disculpadme el tocho, pero ahora toca lo digital.
Anda que no hemos avanzado y anda que no está madura la tecnología. En mi opinión, se nos ha quedado el límite en el ruido térmico, creo que de largo ya se ha superado la capacidad auditiva humana (o al menos la mía, lo siento).

PERO creo que nos confundimos. Me explico en el siguiente post, que es que me llaman por teléfono.

Ya, disculpadme.

Hablaba de lo digital y me pregunto si se ha perdido la chaveta o qué ¿es que nadie se ha puesto a pensar que con lo madura que está la tecnología se pueden hacer con los bits de información verdaderas virguerías?
Si hay diferencias, claro que son medibles. Pero también ocurre que hay diferencias perfectamente medibles pero no oímos; a veces existen pero no somos capaces de percibirlas y un ejemplo claro es un mp3 bueno vs su versión sin comprimir.

¿Y los lectores? ¿res que nadie ha pensado que hay lectores que procesan esos bits a posteriori? Dicho de otro modo : PROCESAN la señal, o sea, la COLOREAN, para bien o para mal, ahí entran los gustos. Pero no es que saquen más señal, que en digital, es la que hay, sino que la procesan como cualquiera la podría hacer en un pc con un programa adecuado.

Pues usemos, por ejemplo, un CD en una Ps3 (la primera, la fat de 60 Gb). Resulta que según el filtraje que elijamos (el bitmapping) unido al sobremuestreo elegido, pues suena diferente. Y suena mejor por vía digital (por ejemplo, óptica) que por analógica . PERO si ponemos un SACD (en estéreo), la cosa cambia : suena mejor por analógico que por óptico y suena mejor la capa SACD que el CD. Pero no es magia, es técnica, tiene una explicación que conozco y puedo explicar y, por supuesto, es medible, si bien a la hora de escuchar música con fin de disfrutarla y no ver qué suena mejor, la verdad es que casi da lo mismo. Y, ¿sabéis lo que más mola? Oir música viendo las imágenes de la Tierra desde el espacio cedidas por la NASA, relajan un montón.

Un saludo a todos y, por favor, si discutís, hacedlo mejor en ver quién me paga la hipoteca de mi casa, que es más productivo

Iniciado por matias_buenas

Ya, disculpadme.

Hablaba de lo digital y me pregunto si se ha perdido la chaveta o qué ¿es que nadie se ha puesto a pensar que con lo madura que está la tecnología se pueden hacer con los bits de información verdaderas virguerías?
Si hay diferencias, claro que son medibles. Pero también ocurre que hay diferencias perfectamente medibles pero no oímos; a veces existen pero no somos capaces de percibirlas y un ejemplo claro es un mp3 bueno vs su versión sin comprimir.

¿Y los lectores? ¿res que nadie ha pensado que hay lectores que procesan esos bits a posteriori? Dicho de otro modo : PROCESAN la señal, o sea, la COLOREAN, para bien o para mal, ahí entran los gustos. Pero no es que saquen más señal, que en digital, es la que hay, sino que la procesan como cualquiera la podría hacer en un pc con un programa adecuado.

Pues usemos, por ejemplo, un CD en una Ps3 (la primera, la fat de 60 Gb). Resulta que según el filtraje que elijamos (el bitmapping) unido al sobremuestreo elegido, pues suena diferente. Y suena mejor por vía digital (por ejemplo, óptica) que por analógica . PERO si ponemos un SACD (en estéreo), la cosa cambia : suena mejor por analógico que por óptico y suena mejor la capa SACD que el CD. Pero no es magia, es técnica, tiene una explicación que conozco y puedo explicar y, por supuesto, es medible, si bien a la hora de escuchar música con fin de disfrutarla y no ver qué suena mejor, la verdad es que casi da lo mismo. Y, ¿sabéis lo que más mola? Oir música viendo las imágenes de la Tierra desde el espacio cedidas por la NASA, relajan un montón.

Un saludo a todos y, por favor, si discutís, hacedlo mejor en ver quién me paga la hipoteca de mi casa, que es más productivo

Sí, por eso no todos los lectores suenan iguales, ni siquiera lo hacen por las mismas salidas... pero volvemos al principio y la base científica; si no se comparan con rigurosidad desde luego no podremos decir si con las salidas con las que se han comparado han sonado o no distinguibles.
Lo del bitmaping el dither (noise shaper) añadido para resamplear a "X" muesreo/bit, etc. es otro tema interesante desde el punto de vista técnico (y sonoro, sobretodo más si partimos de una señal analógica que queremos digitalizar)... aunque es "mejor" y "peor" a la vez (ya que ganas margen dinámico a costa de meter ruido según frecuencia, sin entrar en temas de si se percibe o no la diferencia). Jugueteando con Adobe Audition (antiguo cool edit pro) puedes trabajar con esos algoritmos.

Los resultados de las comparativas de matrixhifi ya los conoces: en la mayoría de ocasiones (que por supuesto no es siempre) el resultado ha sido de nadie encontrar diferencias audibles entre las fuentes probadas (aún utilizando procesados diferentes)... aunque medibles siempre las hay, ya que dos lectores diferentes nunca miden clavados).... pero lo principal es que si ya partimos de una metodología comparativa poco rigurosa (ni siquiera igualar niveles ni una matriz aleatoria) empezamos mal para intentar extraer la más mínima conclusión objetiva.


Éste escrito todavía muestra una variable más que recalco:

Iniciado por matias_buenas

Por partes.
Una cosa, es lo que a uno le guste (gustos-subjetividad) y otra, calidad de sonido (digamos objetividad).
Cuando intentamos hacer un experimento científico, se busca una normalización del proceso de manera que pueda ser repetible y cuantificable. El problema, es que esto es complicado en el audio, veamos por qué.

Y es que ni siquiera lo que mide peor tiene que gustar a todos más (ni viceversa).

En matrixhifi hubo una prueba interesante entre un amplificador Behringer A500 bien barato y una creo recordar una etapa/previo (o integrado) de YBA donde sin disponer de un previo donde se pudiera igualar con menos de 0.3dB los niveles entre los dos amplificadores (lo requerido para igualar nivel sin que podamos detectar una falaz diferencia debida al diferente volumen: ese fue el "fallo" probable en dicha prueba) no sonaron iguales (aunque sí muy parecidos). Se realizó votación de cual te ha guistado más (con opciones A, B, o no los distingo), y la mayoría eligió como el behringer porque subjetivamente sonaba un pelín más "vivo" (tras la prueba se comentó el tema y más de uno pensamos que probablemente fuera algunas décimas de dB más alto en el volumen del behringer).


Lo que está claro es que sobre gustos no hay correspondencia alguna entre lo que mide mejor o peor, ni relación alguna en el precio de los productos con lo elegido cuando se realizan los blind test.


Un saludete

Disculpad, pero no entiendo nada.

Planteas una prueba que consiste en preguntarse "¿equipos más caros suenan mejor?" y la conclusión es "los equipos más caros suenan mejor".

Pues vale, es que me quedo igual que estaba.

Siempre se ha dicho que usando la salida DIGITAL hubieras llegado a la conclusión de que NO había diferencias, pero usabas la salida ANALÓGICA, por lo que no es ninguna novedad.

Tampoco explicas que tiene el equipo más caro que lo hace sonar mejor.
O si has encontrado equipos más baratos de otras marcas que son más baratos y suenan igual, por qué tienen lo que hace que suene mejor.
Si esa mejoría es proporcional al precio
Si entre los dos reproductores más económicos había tanta diferencia.
Si después de llegar a esa conclusión vas a salir disparado a comprar algún componente aún mejor.

Ojo, que no es una exigencia.
Hacer pruebas está bien, que compartas tus impresiones y que quedes con más gente para escuchar equipos también, yo te lo agradezco.
Pongo un poco estas notas para sugerir pruebas que seguramente te agradecerá más gente.

Iniciado por Cubster

Disculpad, pero no entiendo nada.
....
Hacer pruebas está bien, que compartas tus impresiones y que quedes con más gente para escuchar equipos también, yo te lo agradezco.
Pongo un poco estas notas para sugerir pruebas que seguramente te agradecerá más gente.

Ese es el problema de fondo. Parece que existe la necesidad de que en cuanto alguien comparte sus impresiones hay que ir a decirle que la prueba que ha hecho no es correcta, que lo ha hecho mal. Hay gente para la que eso constituye una ofensa. Bien haríamos en aprender a no juzgar tanto lo que hacen los demás, aunque no sea de tu gusto/preferencia/creencia.

Yo ya hace mucho tiempo aprendí a no meterme en un hilo en el que se comparan unas Woxter con unas B&W a decir lo que opino, pues entiendo que dicho hilo se abre para intentar discutir acerca de las bondades de la EQ. Lo respeto, y ya no me meto a meter caña.
Por otro lado a la que sale un hilo como este, faltan segundos para tener varios participantes cuyo único fin es decir al OP que lo ha hecho mal, que mi manera es la correcta y cualquier otra cosa es perder el tiempo.

Saludos

dios que alguien le de un oscar a matias, si hubiera mas explicaciones como las suyas otro gallo cantatria en estos hilos.

Iniciado por atcing

Sí, por eso no todos los lectores suenan iguales, ni siquiera lo hacen por las mismas salidas... pero volvemos al principio y la base científica; si no se comparan con rigurosidad desde luego no podremos decir si con las salidas con las que se han comparado han sonado o no distinguibles.

Completamente de acuerdo.
Pero es que además, con el audio tenemos un problema al comparar que con el vídeo no ocurre.
Podemos ir a una tienda y ver una multitud de TVs presentando a la vez la misma imagen. Suponiendo que todos estuvieran calibrados perfectamente para esa sala, podríamos decir sin riesgo a equivocarnos : éste se ve mejor porque estamos viendo lo mismo y comparando simultáneamente.

En audio, eso es más complicado porque el pasaje musical, por muy bien que lo conozcamos, cambia contínuamente y no podemos oir a la vez el mismo pasaje. Algunos han apuntado que tal vez las pruebas debieran de hacerse con, por ejemplo, ruido rosa, porque de esa manera siempre se oye lo mismo. Imperativo sería entonces igualar el voltaje en bornes del altavoz y con una tolerancia mínima.

Iniciado por atcing

Lo del bitmaping el dither (noise shaper) añadido para resamplear a "X" muesreo/bit, etc. es otro tema interesante desde el punto de vista técnico (y sonoro, sobretodo más si partimos de una señal analógica que queremos digitalizar)... aunque es "mejor" y "peor" a la vez (ya que ganas margen dinámico a costa de meter ruido según frecuencia, sin entrar en temas de si se percibe o no la diferencia). Jugueteando con Adobe Audition (antiguo cool edit pro) puedes trabajar con esos algoritmos.

De acuerdo de nuevo. Tal vez sea un tema de un hilo propio y poder saber qué aportan, bueno y malo, los reescalados (los "up") y los "degradaddos" down. Por ejemplo, la salida óptica de la Ps3 saca un SACD a 44,1 Khz. Me da la sensación (no lo puedo afirmar con rotundidad porque no hay rigurosidad científica en el método usado pero dudo mucho equivocarme), que suena mejor la capa CD que la SACD estéreo por óptico en la Ps3 (bitmaping 2) pero ocurre lo contrario por analógico

Iniciado por atcing

En matrixhifi hubo una prueba interesante entre un amplificador Behringer A500 bien barato y una creo recordar una etapa/previo (o integrado) de YBA donde sin disponer de un previo donde se pudiera igualar con menos de 0.3dB los niveles entre los dos amplificadores (lo requerido para igualar nivel sin que podamos detectar una falaz diferencia debida al diferente volumen: ese fue el "fallo" probable en dicha prueba) no sonaron iguales (aunque sí muy parecidos). Se realizó votación de cual te ha guistado más (con opciones A, B, o no los distingo), y la mayoría eligió como el behringer porque subjetivamente sonaba un pelín más "vivo" (tras la prueba se comentó el tema y más de uno pensamos que probablemente fuera algunas décimas de dB más alto en el volumen del behringer).

Puede ser.
También puede ser porque pueda estar la THD mejor alineada en el tiempo con la señal principal aún siendo más alta en el Behringer ... el efecto es que suena como más limpio y más abierto el sonido, como con más atmósfera, es que no sé explicarlo bien con palabras. Ojo que es una característica que muchas veces se lo carga un proceso DSP o un procesado.

Sin embargo, no creo que, de haber participado en esa prueba. al menos yo, hubiese sido capaz de de discernir diferencias en dinámica (aunque tal vez puedan ser medibles y existan) ni en respuesta en frecuencia entre ambos amplis, en ese terreno, es complicado en mi opinión.

Un saludo a todos.

Iniciado por Jorgitosms

Ese es el problema de fondo. Parece que existe la necesidad de que en cuanto alguien comparte sus impresiones hay que ir a decirle que la prueba que ha hecho no es correcta, que lo ha hecho mal. Hay gente para la que eso constituye una ofensa. Bien haríamos en aprender a no juzgar tanto lo que hacen los demás, aunque no sea de tu gusto/preferencia/creencia.

Yo ya hace mucho tiempo aprendí a no meterme en un hilo en el que se comparan unas Woxter con unas B&W a decir lo que opino, pues entiendo que dicho hilo se abre para intentar discutir acerca de las bondades de la EQ. Lo respeto, y ya no me meto a meter caña.
Por otro lado a la que sale un hilo como este, faltan segundos para tener varios participantes cuyo único fin es decir al OP que lo ha hecho mal, que mi manera es la correcta y cualquier otra cosa es perder el tiempo.

Saludos

Sigo sin entender nada.
Si alguien se registra en un foro público, donde comentan expertos en varios campos hasta gente sin estudios, decide compartir una prueba, entiendo que para comentarla y conocer la opinión de otros, (quizás es aquí donde está el problema).
la gente hace comentarios, bien para sacar sus conclusiones, resolver sus dudas o simplemente por interesarse.
En cuanto alguien escribe algo que no es lo que se esperaba oír, se está atacando, ofendiendo y hay que tomárselo como algo negativo y llevarlo a lo personal.

Ni que fuésemos un jurado, donde se decide que si suspende lo mandamos a la silla eléctrica, no termino de entender dónde veis el obstáculo para comentar o dejar de comentar lo que queráis.

Pues creo que tienes bastante razón, Cubster.

¿Quién soy yo para censurar o juzgar las opiniones-gustos de nadie?¿qué autoridad tengo? Ninguna, ni yo ni nadie.

Puedo, no obstante, si no estoy de acuerdo con una opinión, exponer mis puntos de vista, razonarlos sin faltar a nadie y quien lo lea, valorarlos. Y puede que tenga razón o no, pero la vehemencia o la prepotencia en algo muy unido a lo personal y subjetivo, dice muy poco de quien la practica.

En mi opinión, no tiene necesariamente que ser lo más caro lo mejor, ni tampoco el que compre lo más caro ser un idiota y un engañado ni que el compre lo más barato es el más listo de la clase. Depende, depende de muchos factores y desde luego, hay muy pocas verdades absolutas en este mundo.

Solamente siento no poder dedicar el tiempo que antes dedicaba a este foro a seguir muchos debates (aunque muchos los lea), a menudo "enganchantes" pero siempre enriquecerores, al menos para mi.

Saludos.