Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Iniciado por Deboi

Y yo pregunto, ¿Es tan difícil que un fabricante de cajas "de gama alta" haga unas cajas que midan bien? ¿Las hacen "a propósito" de la forma en las que las hacen o las intentan hacer bien pero directamente les sale un churro (que es lo que se entiende o se da a entender)? ¿Qué factores sopesan estos fabricantes a la hora de fabricar unas cajas centrándonos exclusivamente en la calidad de sonido final?

Están chupado... pero si se hace y se comparan objetivamente, las diferencias sonoras sin aplicar EQ alguna se reducen una barbaridad (eso no tiene EMHO mucho interés comercial para justificar las caras desde el punto de vista sonoro).

- Se diseñan peor o mal adrede: al menos así, previo a aplicar EQ, logran suenen con mayor diferencia entre ellas... y aunque muchas caras midan claramente peor (tal y se está viendo en este hilo)... así, pueden justificar su diferente precio desde el punto de vista de diferente sonido (aunque en muchos modelos sea a sonido peor o "menos fino"... que "endulcorado" con una buena dosis de subjetivismo con la ayuda del "prestigio de la marca", un poquito de condimento "sobre la calidad de los acabados y la estética externa"... hasta las piedras pueden "sonar mejor".

Además, volviendo a la realidad: no hay correlación alguna entre precio y mayor calidad objetiva medida: pues hay modelos tanto muy bien como muy mal diseñados en toda clase de precios.


Un saludete

Iniciado por Deboi

Y yo pregunto, ¿Es tan difícil que un fabricante de cajas "de gama alta" haga unas cajas que midan bien? ¿Las hacen "a propósito" de la forma en las que las hacen o las intentan hacer bien pero directamente les sale un churro (que es lo que se entiende o se da a entender)? ¿Qué factores sopesan estos fabricantes a la hora de fabricar unas cajas centrándonos exclusivamente en la calidad de sonido final?

yo creo que es un poco de todo,
Considerando el precio que tienen algunas cajas, calcular y fabricar un filtro y ajustarlo a las características del tweeter y del woofer no es un alarde de tecnología.
Si es difícil conseguir potencias altas, dispersión de ángulos mayores de lo habitual.

Ya habrás notado, que las gamas altas incorporan mas capas de laca, pero a día de hoy, prácticamente todas las cajas son de panel de DM, nada de maderas nobles.

Iniciado por Cubster

EMHO, deberías intentar indicar la fecha de fabricación, a mi parecer, hay un antes y un después, en las cajas diseñadas por ordenador con su simulación, y las realizadas por el método clásico de prueba y error..

En esto no puedo estar de acuerdo, hay muchísimas cajas de hace 40 años que eran más coherentes que la media de las que hay hoy día. En aquella época se tendía a controlar bastante la offaxis. En donde al igual que hoy tampoco había correlación alguna era entre "mayor precio = siempre objetivamente mejor". En eso seguimos en las mismas

Iniciado por Cubster

Por otro lado y para que no cunda el pánico:
- Exceptuando la respuesta "off-axis", que no se puede modificar, el parámetro de respuesta en frecuencia, tan "desastroso", queda enmascarado cuando sacamos la caja de la cámara anecoica y la metemos en una sala, mas aun cuando esta sin tratar,
- Podría aceptar que en teoría, cajas con respuesta super plana, tienen mas posibilidades de mantener dicha respuesta, si hacemos un "acondicionamiento" exquisito de la sala, pero dudo que se llegue a ciertos niveles, como para que lo que "falle" sea la caja.
- Aquellos que usan ecualización "avanzada" estarán menos preocupados por estas carencias.
- También hay un factor de potencia y distancia: aunque unas cajas midan peor "off-axis" que otras, es probable que estén diseñadas para dar mas potencia, con un angulo mas cerrado, es decir, para escucharse mas lejos, lo que implica un volumen mayor, para igualar a otras mas cercanas, ya que sabemos que "todo" no se puede tener, si realizamos la medida de las dos, es normal que las mas pequeñas y de menor potencia, midan mejor mas cerca, que unas mas grandes, si comparamos las dos medidas a la misma distancia, es normal que encontremos diferencias.

En esto de acuerdo en casi todo (último punto "discutible", y me explico):

- Las mediciones que he colgado de dicha web (incluidas de respuesta en frecuencia y offaxis) son a 2m: un valor de distancia para que tanto las cajas pequeñas como las más grandes tengan un punto intermedio de "favoritismo".

- Lo que se observa y ya sabemos, es que una caja de estantería puede cubrir bien campo cercano, medio, y lejano... en cambio unas caja tres vías (sobretodo con crossover entre medio y woofer relativamente altos) sólo cubren bien campo medio y lejano. En esta web se han decantado por colgar las mediciones en campo medio a 2m (para que las cajas grandes no salgan perjudicadas), pero es que ni así plantan cara a muchas pequeñas (ni en linealidad de la respuesta en eje , ni en la offaxis... y lo peor, a veces ni en la THD)

Si las mediciones fueran a 1m, las grades saldrían mucho más perjudicadas respecto las pequeñas. En cambio en campo lejano no habría demasiada variación respecto a estas medidas de a 2m de distancia.


Un saludete

P.D.: edito para rectificar que en algunas cajas grandes incluso han medido la respuesta y la offaxis a 3m (para adecuarse a la misma en la máxima expresión para cada caso; hasta ese detalle han tenido en cuenta para no dar favoritismo alguno en la coherencia entre drivers). En el resto de mediciones la vara de medir tiene que ser la misma para ser equitativa (en donde 2m es la distancia elegida). Aquí explican con detalle la metodología:
https://www.soundstagenetwork.com/me...udspeakers.htm

Que sigan los datos objetivos de the cooperation of Canada's National Research Council (NRC) + SoundStage
+ la forma de explicar las medidas por parte de atcing,sin duda será de gran ayuda para
mucha gente.

Saludos.

Las mías por lo que veo no tienen una respuesta muy plana que digamos y además la impedancia general es bajísima. Sin embargo me sorprende que el AVR se caliente menos que con mis anteriores Q-Acoustics.

De nuevo, otra muestra de que ese "más caro = siempro mejor", "más caro = siempre sonido más fino" son pura utopía

Hay una parte de mí que está de acuerdo con esta afirmación que haces. Y hay otra parte de mí que no lo está en absoluto. Digamos sentimientos encontrados.

Voy a argumentar por qué.

-La parte en la que estoy de acuerdo. Por un lado, tenemos a Javier Alonso, de la web altadefHD, un señor que ningunea a aquellos que no gastamos su enorme presupuesto en un equipo de Home Cinema.

Según él, si no te gastas mínimo 3000€ en un equipo de "gama media" (como afirmó literalmente), no puedes distinguir entre pistas de audio HD y normales. Porque nuestro equipo sería mediocre y se escucharía de pena.

Alguien que afirmó que solo se alcanza la calidad mínima a traves de gastos millonarios. Como por ejemplo, solo comprando altavoces de marcas caras como Bowers and Wilkins o Kef, dado que el resto eran basurilla. Y que solo a través de etapas de potencia y amplificadores de 2000€ mínimo (con cables especiales careros incluidos, que suelen ser un timo) se pueden tener en cuenta.

Ese digamos que es el Extremo 1, con el que no se puede estar de acuerdo, porque es una falacia. El que quiera pagar precios inflados, allá él.


-Por otro lado, la parte en la que estoy en desacuerdo. Si alguien me cuenta que el subwoofer de la marca y modelo X es mejor que el otro subwoofer de la marca y modelo Y, y no ha probado ni X ni Y, ninguno de los 2, (ni con sus oídos ni con mediciones) es subjetivismo puro, no objetivismo. Porque afirma cosas basadas en su propia imaginación. O en su amor-odio hacia ciertas marcas.

Así mismo, si alguien tiene un presupuesto de 200€ y no puede permitirse pillarse un Sub de 500€, y debido a eso, afirma que su sub de 200€, gracias al REW o al Anti-Mode , va a conseguir que se oiga igual o mejor que esos Subs de 500€, pues es auto-engaño subjetivo. Pues no se sustenta en nada objetivo, más allá de los celos o la propia resignación. Es decir, recurre al hemisferio de lo emocional, pero no al de la lógica.

Y eso que doy como ejemplo un Sub de 500€, que realmente roza la gama baja. Un Sub de gama alta andaría por 3000€ o mucho más. En resumen, un Seat Panda tuneado jamás será un Ferrari.

Digamos que éste es el Extremo 2. Y no me quedo ni con uno ni con otro. Prefiero algo intermedio.

En este hilo no de está valorando términos opinables desde un punto de vista subjetivo; sino la comparación bajo mediciones objetivas (similar a las CEA en los subs, pero en este caso en sala anecoica para ello; mejor opción todavía que en campo libre).

Los resultados son los que son; pueden gustar más o menos, pero ya lo dice en el enlace que colgué de la metodología que emplean en esa web, cuya finalidad es tal y como comentan: "mostrar mediciones objetivas separadas de cualquier valoración subjetiva"... indiferente del precio, de la marca, de la magia, de la religión, de los celos, ni de nada que no sean datos objetivos.

Our loudspeaker measurements are performed by the prestigious National Research Council of Canada. The NRC’s facilities include a modern anechoic chamber and precision measuring devices, along with staff with decades of experience conducting these tests. All measurements are performed separate from the subjective evaluation -- the body of the review.

In all, we perform a total of eight tests displayed on five charts to give perspective into the measured performance of the loudspeakers under evaluation.

https://www.soundstagenetwork.com/me...udspeakers.htm


- Eso sí, yo puedo entender "esos celos" de quién se gasta por ejemplo 2000 euros en un sub creyéndose por lo que ha leído bajo criterios subjetivos, que por ejemplo va a tener un plus en la calidad de sonido al SPL al que escucha... cuando resulta que por ejemplo le demuestran que hay otros por 500 logra la misma calidad de sonido a ese mismo SPL (algo similar a lo que se está viendo en este hilo). Aunque EMHO es algo que con el paso del tiempo y la mayor experiencia se suele acabar "superando".


También entiendo al que se compra un sub de 500 y un EQ potente porque sabe que sumados le es mucho más barato que gastarse 2000 euros en un sub sin EQ, y además que el resultado global va a ser superior en cuanto a calidad de sonido (vamos, que se ahorra más de 1000 euros que invertir en otros menesteres). Como si decide comprarse con esos mismos 2000 dos o tres de 500 y la EQ comentada para lograr además de mayor calidad en punto de escucha, mayor cobertura gracias al sistema multisub (todo evidentemente si le cubre el SPL que necesita). Vamos, que EMHO de celos va a tener "bien poco" el que saber dónde y cómo invertir para obtener el resultado que en cambio no logra el que se gasta 2000, no sabe ni ha añadido esa EQ para optimizar el sistema + ni conoce las limitaciones en la cobertura en sala de un sistema de sólo un sub.



Está bien el offtopic, pero vamos en centrarnos en las mediciones objetivas... que es la idea principal de este hilo que he abierto... y donde se van a aprender muchas cosas (al menos los que hasta que lean este hilo creían bajo opiniones subjetivas la falacia de que "más caro = siempre objetivamente mejor" o "más caro = objetivamente siempre sonido más fino".

Un saludete

Iniciado por subwoofer2

Y eso que doy como ejemplo un Sub de 500€, que realmente roza la gama baja. Un Sub de gama alta andaría por 3000€ o mucho más. En resumen, un Seat Panda tuneado jamás será un Ferrari.

En este caso estamos hablando de rendimiento, y hay un tipo que hizo una bicicleta que se pasea a cualquier Ferrari, y eso es lo que importa cuando se trata de escuchar, el rendimiento del altavoz. El Ferrari será más cómodo, más seguro, más bonito, pero esta bicicleta acelera infinitamente más que el Ferrari, entonces si hablamos de carreras de 1/4 de milla esta bicicleta que vale menos que la puerta del Ferrari es mucho mejor. Esa es la idea aquí.

Iniciado por Deboi

Las mías por lo que veo no tienen una respuesta muy plana que digamos y además la impedancia general es bajísima. Sin embargo me sorprende que el AVR se caliente menos que con mis anteriores Q-Acoustics.

Las tuyas (si te refieres a las Martin Logan Motion 40) sinceramente no son objetivamente nada del otro mundo: Objetivamente hablando, en algunos aspectos y siento decírtelo son "bastante malas"; en otros en cambio bastante buenas (aunque no tanto si tenemos en cuenta además su PVPR... pues muchas incluso más baratas la superan). Ya las colgaré y compararé con otros modelos comentando el detalle entre ambas, pero antes colgaré otras cajas.



- La impedancia de esas "ML Motion 40" que analizan no es tan baja (no veo que baje de 4.3/4.4 Ohmios); la de la Q-Acoustic (no se de qué modelo se tarta) me gustaría ver su curva completa en frecuencia, ya que un valor fijo nominal no dice absolutamente nada, pues hay cajas cuya impedancia nominal declarada por fabricante es de 6 u 8 Ohmios... pero resulta que cuando ves la curva completa en frecuencia bajan de los 4 Ohmios en alguna zona. Cuando cuelgue las mediciones de la ML lo comento

Iniciado por DiasDePlaya

En este caso estamos hablando de rendimiento, y hay un tipo que hizo una bicicleta que se pasea a cualquier Ferrari, y eso es lo que importa cuando se trata de escuchar, el rendimiento del altavoz. El Ferrari será más cómodo, más seguro, más bonito, pero esta bicicleta acelera infinitamente más que el Ferrari, entonces si hablamos de carreras de 1/4 de milla esta bicicleta que vale menos que la puerta del Ferrari es mucho mejor. Esa es la idea aquí.

Muy buen ejemplo. A día de hoy hay quien por desgracia todavía confunde rendimiento máximo con calidad de sonido: la diferencia entre ambos términos son la noche y el día: tan diferentes como que se puede tener un rendimiento bestial y objetivamente MUY mala calidad de sonido... y justo también todo lo contrario: se puede tener una ALTÍSIMA calidad de sonido aunque sea sólo bajo un rendimiento bajo. Y caben TODAS las combinaciones posibles... desde "pésimo rendimiento y pésima calidad de sonido", hasta el extremo totalmente opuesto de "altísimo rendimiento con altísima calidad de sonido".

- La clave en audio es obtener la más alta calidad de sonido posible al SPL que cada cual necesite en punto de escucha (y se puede lograr desde sistemas muy económicos hasta de muy sobredimensionados según el SPL/distancia que cada cual necesite... eso sí, todos tienen que estar bien optimizados).


Aclarado el tema, volvamos a los datos objetivos comparativos


Un saludete

El Ferrari será más cómodo, más seguro, más bonito, pero esta bicicleta acelera infinitamente más que el Ferrari

Lo que sale en el video no es una bici. Es un par de ruedas y un manillar conectados al motor de un F22 (o algo similar). Una bici por definición no puede tener motor, solo pedales, si no se convierte en una moto. No puede alcanzar 333 km/hora. De la misma forma que a un sub de 200€ no le puedes pedir que te baje a 20 hz en -3db con un SPL alto, sin distorsión y con buena calidad de grave.

Con un sub de 200€ no vas a conseguir emular a uno bueno de 2000€. Dejando a un lado posibles subs que por ese precio tengan un precio infladísimo. De ahí lo de "bueno".

Y digo subs, como puedo decir altavoces de 80€ de gama básica para colocarlos de traseros en un equipo 5.1. Si en 6 meses, el tweeter del altavoz está algo dañado y hace ciertos ruidillos cuando se le fuerza, no podremos quejarnos.

Por lo demás, si yo pongo 2 gráficas de una pareja de columnas frontales, lo único que habrá de objetividad serán las gráficas y las SPECS en sí mismas.

El siguiente párrafo en negrita que se escriba para sentenciar cual es mejor o peor, será una opinión subjetiva, un juicio de valor personal en base a unos altavoces que no se han escuchado siquiera.

ya que en el post indicas que la información es "objetiva" pero le añades una interpretación personal

Así es. Si se hace una comparación objetiva entre la pareja cara y la pareja barata, habría que dejar las gráficas, los specs y nada más. El resto sobra.

yo puedo entender "esos celos" de quién se gasta por ejemplo 2000 euros en un sub creyéndose por lo que ha leído bajo criterios subjetivos, que por ejemplo va a tener un plus en la calidad de sonido al SPL al que escucha... cuando resulta que por ejemplo le demuestran que hay otros por 500 logra la misma calidad de sonido a ese mismo SPL

¿Pero tú crees en serio que alguien que se gasta millones en estas 3 salas del link, porque cree ciegamente que por debajo de ese precio TODO es una birria, va a probar altavoces de 200€?


http://www.****************.com/salas-de-analisis

(vienen asteriscos, pero ya he mencionado la web antes)

El que lo hace, cree ciegamente que su inversión es lo correcto. Y ni siquiera se molestará en probar equipos baratos, no vaya a ser que se encuentre con una sorpresa y tenga remordimientos por ello.

El caso es que por ejemplo la respuesta de frecuencia tiene fácil solución, pero otros aspetos no tanta o ninguna.

Iniciado por subwoofer2

¿Pero tú crees en serio que alguien que se gasta millones en estas 3 salas del link, porque cree ciegamente que por debajo de ese precio TODO es una birria, va a probar altavoces de 200€?


http://www.****************.com/salas-de-analisis

(vienen asteriscos, pero ya he mencionado la web antes)

El que lo hace, cree ciegamente que su inversión es lo correcto. Y ni siquiera se molestará en probar equipos baratos, no vaya a ser que se encuentre con una sorpresa y tenga remordimientos por ello.

No lo va ni a probar (o sí)... sino, él se lo pierde.


Somos muchos los que no tenemos complejos. Habiendo tenido numerosos sistemas de varios miles de euros y otros de muy sencillos en reconocer que en cuanto a calidad de sonido se puede lograr "un más de lo mismo"... más aún cuando las mediciones objetivas corraboran que aparatos sencillos pueden medir "suficientemente bien" (a veces incluso mejor que otro de bien caros; como ESTE HILO DEMUESTRA), que no todas las diferencias medibles son siempre audibles (como han demostrado bajo estudios rigurosos muchos de los mejores ingenieros de sonido actuales de la AES), y que lo más importante de todo en cuanto a calidad de sonido es el ajustar el sistema de audio.




- Las gráficas muestran lo que mide más cercano o no al ideal: si es más cercano al ideal, mide OBJETIVAMENTE MEJOR (gusten o no más en una escucha). En este hilo se están mostrando las mediciones objetivas entre modelos (donde para saber cual se acerca más o menos a la caja objetivamente ideal NO HACE FALTA ESCUCHARLAS):
En el momento en el que escuchas una caja es cuando estás dando una valoración subjetiva (justo de lo que esté hilo quiere eliminar): porque no escuchamos sólo caja... sino la interacción de la caja con la sala (que para nada es lo mismo); donde para gustos tampoco hay nada escrito (como si alguien prefiere una caja sin woofer ni tweeter con un sólo driver de 2"... aunque bajo mediciones fuera objetivamente una porquería), etc



Como autor del hilo... si no te interesan las mediciones objetivas (ni se que enseñe a todo el que no sabe lo que muestran) y quieres seguir hablando de subjetivismo, abre un hilo dedicado si te apetece


Un saludete

Dos nuevas columnas:

Monitor Audio Silver 6 (columna de unos 1200 euros en sus días);

vs

Cerwin Vega CLS 215 (unos 1000 euros pareja en sus días)














1- Respuesta en frecuencia en eje y offaxis:


- Monitor Audio Silver 6:

SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - NRC Measurements: Monitor Audio Silver 6 Loudspeakers


-Cerwin Vega CLS 215:

SoundStage! Equipment Review - Cerwin-Vega CLS-215 Loudpeakers (12/2007)



- En cuanto a linealidad en eje, las MA Silver 6 son superiores: ya que aunque ambas oscilan "similar", las Cerwin Vega tienen sobretodo la zona del grave alto realzada.
- En cuanto a respuesta offaxis, es algo superior la Cerwin Vega: ya que la caída según nos alejamos del eje es más constante en frecuencia (lineas paralelas con menos altibajos e menos irregularidades que se "crucen"). En este parámetro las Cerwin Vega no están nada mal (aunque la caída de agudos podría haber sido un poco menos acusada)


2- Distorsión THD a 90dB/2m:



- Monitor Audio Silver 6:
SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - NRC Measurements: Monitor Audio Silver 6 Loudspeakers
SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - NRC Measurements: Monitor Audio Silver 6 Loudspeakers


-Cerwin Vega CLS 215:

SoundStage! Equipment Review - Cerwin-Vega CLS-215 Loudpeakers (12/2007)

En este aparatado las Cerwin Vega barren a las MA Silver 6:
En graves la diferencia es muy grande: no es de extrañar cuando unas llevan un doble 15" y las otras son un 2.5 vías con un doble 6".
Las Cerwin Vega controlan notablemente mejor la distorsión en la zona media; de hecho las MA Silver 6 tienen de nuevo un problema en la zona de cruce de no filtrar la resonancia de los drivers (parece la marca de la casa! ... porque ya van analizados 4 modelos en el que se ha medido el mismo defecto).








3- Impedancia y fase:

- Monitor Audio Silver 6:

SoundStageNetwork.com | SoundStage.com - NRC Measurements: Monitor Audio Silver 6 Loudspeakers


-Cerwin Vega CLS 215:


SoundStage! Equipment Review - Cerwin-Vega CLS-215 Loudpeakers (12/2007)


- En la curva de la impedancia: ambas parecen tener un decente control (mejor que la media analizada hasta ahora).
- Estas MA tienen el BR bastante bien ajustado (esos dos picos centrados en alrededores de 44hz)
-Como curiosidad las Cerwin Vega parece sólo muestran un pico centrado en 50hz (por lo general cuando sólo hay un pico en la impedancia, las cajas suelen ser de diseño cerrado, pero no lo se en este caso en concreto)

- En cuanto a la linealidad en la fase ambas están también por encima de las hasta ahora mostradas, ya que oscilan un poco menos de ese "0" ideal. No hay mucha diferencia entre ambas en este apartado.




RESUMIENDO:
Estas dos cajas superan a la muchas de las que hay colgadas hasta ahora cuyo precio oscilaba entre 1800 y 10000 euros (curiosamente hasta ahora la más barata de las 4 MA y la que mejor mide de todas... superando a las "teóricas series más altas" MA serie Gold y a la MA serie Platinum de estantería analizadas por la misma web).

Entre estas dos cajas, las diferencias principales sería que las MA superan en linealidad a las Cerwin Vega; que las Vega tienen pelín mejor integración entre vías y soportan notable más SPL (tal y como muestran su mucha más baja THD a mismo SPL)



De nuevo, otra muestra más de que ese "más caro = siempro mejor", "más caro = siempre sonido más fino" son pura utopía


Un saludete


P.D.: Lástima no midan una MA Bronce columna (más barata que las 4 MA analizadas hasta ahora), porque tal y como va la progresión tiene toda la pinta pudiera ser la que mejor midiera de todas!